[Gieldenburg]

Я никогда не причислю "Мастера и Маргариту" М.А. Булгакова к фэнтази или фантастике, кроме некоторых моментов, незначительных фрагментов, которые могут претендовать на звание фантастических. "Мастер и Маргарита" - это реальность, которую просто сложно понять. Поэтому очень интересно послушать ваши мнения и доводы по этом поводу и..... конечно с вами поспорить

[Annatar]

Я боюсь, что автор темы исходит из иерархии жанров, в которой фэнтези или фантастика - жанры второго сорта. Если это действительно так, согласиться с такой иерархией я не могу.
Если по существу - мне как-то кажется, что литература, пространство реальности которой отличается от нашей действительности, в частности, в которой действуют дьявол, его окружение, потусторонние (введенные автором ради художественного замысла) силы (в физическом их понимании), сама по себе не может относиться к литературе реальности. В зависимости от целей и описываемой реальности ("пространства представлений") это может быть литература фэнтези или фантастическая.
По-моему, так...

[Gieldenburg]

Цитата

боюсь, что автор темы исходит из иерархии жанров, в которой фэнтези или фантастика - жанры второго сорта.

Автор темы очень любит фантатику и в какой-то мере фэнтази, но он не относит туда целиком весь роман.
Потому что на мой взгляд работа, где хоть на мгновение представлен Дьявол в сознании читателя начинает сравниваться с реальными понятиями, уже не важно верующий он или нет. В мыслях он возвращается к реальности, так или иначе отложившейся в памяти как имеющее место быть.
К тому же введение данного героя в художественное произведение не может быть причиной домысла, что "его нету".

[Annatar]

Ну, по частям относить художественное произведение к разным жанрам едва ли правильно.
А любое отклонение от обыденной реальности - уже причина, по крайней мере, задуматься о том, не фэнтези ли это. Уж по крйней мере, не реализм.

[Gieldenburg]

Не правильно, имеется ввиду что я признаю некоторые моменты фантастичными для времени Булгакова или даже для нашего времени, но роман таковым не считаю. К тому же роман уже и так через "соковыжималку" пропускали, чтобы выяснить из чего, из каких данных и каких фактов он собран. Все людям неймется!

Цитата

отклонение от обыденной реальности - уже причина, по крайней мере, задуматься о том, не фэнтези ли это.

Какое там отклонение от обыденной реальности!? По принципу не видел, значит не верно!? Откуда ты занешь что это целиком вымысел автора? Может это было, может будет. Главное оно может произойти. В романе реален не сам сюжет, а его герои, которые могут реализовать с помощью своих возможностей этот сюжет. В конкретном измерении это все равно происходит. Надо помнить, что написано очень хорошо, вернее отлично. Привлечены реальные (древние) герои, которые видимо согласились с теми новыми а может уже известными качествами, которыми их наделил автор. Можно сколько угодно фыркать что это чушь, просто это трудно понять и тут ничего не поделаешь.

[Annatar]

Фантастика и фэнтези - это не когда что-то неверно, скорее, когда в нашей реальности этого не происходит. Даже если этого не происходит, но, чем черт не шутит, могло бы произойти - это уже не реальность.
В принципе, можно допустить существование дьявола. Можно допустить его появление в простом человеческом городе. Но:
1. Если целью книги является описание пришествия и его последствий - это, скорее, религиозная литература.
2. Если это - художественный прием, не являюшийся самоцелью - это фэнтези (ну, или фантастика, в зависимости от направленности).
3. Если это действительно произошло - хроника утраченного времени, либо пособоие для травматологов, психиатров (не думай плохого - для лечения тех,кто не выдержал столкновения с ТАКОЙ реальностью), иссториков и прочих специалистов.

[Gieldenburg]

В этой теме я указыват на то, что я не отношу роман к фэнтази и фантастике, а то куда его можно отнести меня не особо интересует, разве что из рабочего интереса. И уж точно это не религиозная литература. Может быть философское направление, да и то до какого-нибудь определенного момента. Это смесь.

Цитата

либо пособоие для травматологов, психиатров

Кстати, я слышал, что даже закоренелых атеистов эта книга приводит к вере. Интересно почему!? И как роман изменяет мироощущение? Наверняка, заинтересовывает чем-то......

Цитата

В принципе, можно допустить существование дьявола.

Напрашиваешься на седьмое доказательство (уж извини, вспомнилось )

Цитата

Фантастика и фэнтези - это не когда что-то неверно, скорее, когда в нашей реальности этого не происходит.

А событи романа, если вынять оттуда Мастера и маргариту, могут произойти хоть завтра, правда если тебя не пригласят, ты об этом и не узнаешь. Пару лет назад на Елисейских полях во время небольшой бури деревья повырывало, где гарантии, что это был именно ветер, а не Бегемот от скуки свистел.

[Annatar]

А я вот отношу роман к фэнтези. Признаки жанра налицо. И философское направление никак этому не мешает.
Очень прошу оспорить.

[Gieldenburg]

Цитата

А я вот отношу роман к фэнтези.

Так большинство и считает. Ничего удивительного.

Цитата

Очень прошу оспорить.

И каждый останется при своем мнении, если дело касается принципа.

[Annatar]

Это, конечно, очень обидно, принадлежать к большинству... Ладно, справлюсь и с этим ударом.
Но все же, мне кажется, вопрос о жанровой принадлежности "М@М" еще не касается принципа.
Все же, почему это не фэнтези?

[Gieldenburg]

Уже попытался объяснить, но чтобы понять надо прочувствовать роман, осмыслить его (кстати на это могут уйти и годы). И здесь не стоит пользоваться разными пособиями трактующими роман каждый на свой лад и в зависимости от политического строя. Есть даже такое мнение, что автор может и не знать что он написал. Писал то он может в одном ключе, а получилось другое и понять, соответственно, тоже можно по разному.

"Мастер и Маргарита" занимает свое место в литературе. Скорее всего между религиозной литературой и всей остальной. Это не фэнтази, а серьезная литература. На определенном этапе любое фэнтази может превратиться в серьезное сложное произвидение, но только до этого этапа сложно дотянуться, да и усилия не принесут ощутимую выгоду.

[Annatar]

Вот, вот, вот.
Имеет место иерархия жанров - есть фантастика, есть фэнтези, а есть серьезная литература.
Следующим этапом - фантастика и фэнтези для деток, а серьезная литература - для больших и умных дядей.
Так вот мне представляется, что это - неадекватная модель литературы. Фэнтези и фантастика - это жанры большой и серьезной литературы. Они рассматривают серьезные, философские, общечеловеческие проблемы, и эти формы оказываются в нашей жизни подчас куда более адекватными этим проблемам, чем многие более традиционные жанры.
Среди самых серьезных и глубоких литературных произведений 20-го века (как и предыдущих) важное и почетное место принадлежит именно произведениям этих жанров. Если рассматривать литературный мэйнстрим более ранних времен, то мы должны помнить, что высокая проза средневековья в терминах современного литературоведения принадлежала к жанру фэнтези. Стоило бы еще вспомнить Рабле.
Отнесение романа к жанру фэнтези никоим образом не умаляет его достоинств и не влияет на его серьезность. А что касается реализма М@М, то там его столько же, сколько, например, в "Гаргантюа и Пантагрюэле" и явно меньше, чем в "Легенде о рыцаре Тристраме"

[Gieldenburg]

Ну и что из итого!?
Просто желание подогнать роман под имеющиеся стандарты, так ведь проще и понятнее для всех.

[Annatar]

Определение (дефиниция) не есть подгонка под стандарты.
Дефиниция - инструмент познания.

[Gieldenburg]

Возвращаюсь к первоначальной мысли "....С моей стороны было бы глупо переубеждать кого бы то......" скучное занятие, особенно в отношении данного романа......

[Gadina]

Иногда кожется, что Булгакову это все приснилось.

[Annatar]

Ну уж нет, такое не снится.
Gieldenburg, насчет жанра - остаемся при своих. Однако все же, фэнтези и фантастика - не менее серьезная литература, нежели любая иная.

[Gieldenburg]

Цитата

Однако все же, фэнтези и фантастика - не менее серьезная литература, нежели любая иная.

Я не утверждал обратного, это ты сам так решил. Хотя в отношеении фэнтази можно поспорить.......
А роман действительно серьезнее всего серьезного.

[Annatar]

Ан, утверждал. 29.08.2006. "Это не фэнтези, а серьезная литература". In flagranti, так сказать.

[chopin]

глубокое философское произведение. а ощущение, что это фэнтази складывается из-за обилия символов, однако,если внимательно вчитаться, то там всё очень реалистично.