[Gieldenburg]

Цитата

Да, но для этого не надо придумывать того, чего в книге не было или пытаться оспорить события, которые в ней происходили, мы же ведем рассуждения на их основе.

А если я говорю о вещах, которые в ней подразумеваются, виднеются между строчек? Во всяком случае мне видно......

Цитата

В Средиземье не только у Саурона сила была, Эльфийские Владыки для того их так долго и прятали, чтобы он их не мог найти и уничтожить или, что еще хуже, воспользоваться ими....

Насчет силы, это конечно......Средиземье б долго не протянуло........Тогда я не догоняю, как же эльфийские кольца были подчинены Кольцу Всевластия? На чем было построена уверенность Саурона, что он выковал правильное кольцо........вечная путаница от незнания материала с которым работаешь, связь энергии с энергией..... ну это я о своем ........

Цитата

Саурон однажды уже был уничтожен, Кольцо, тем не менее, силу не потеряло и достаточно жизней и без помощи Саурона попортило, но в итоге он ведь снова возродился..., зачем снова наступать на те же грабли? Надо уничтожить причину его возрождения - Кольцо.

Тут я снова вспоминаю, почему у него нет связи с кольцом, если ОЧЕВИДНО, ЧТО ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ.
И ты в очередной раз подтверждаешь, что Властелин Колец - это кольцо Всевластия, в принципе Саурон в облике кольца, но у него с ним нет той связи, о которой я упоминал (и не раз), поэтому кольцо это отдельная единица/персонаж не связанная с создателем. Из этого следует ......о ужас......невеселенькая перспектива........сама Тьма (энергия без личности Саурона владеет кольцами и возрождает Саурона из небытия, как противовес Добру в измерении под названием Средиземье).
Звучит, конечно, банально, но тьма и свет -это изначальные энергии, все остальное их дети

[Reallan]

Цитата

Тогда я не догоняю, как же эльфийские кольца были подчинены Кольцу Всевластия? На чем было построена уверенность Саурона, что он выковал правильное кольцо........

Кольца не подчинены, но связаны. Уверенность Саурона была основана на том, что, во-первых, он знал, что ковал, во-вторых, он не сразу узнал о существовании Трех Колец, они же были выкованы тайно...

Цитата

Тут я снова вспоминаю, почему у него нет связи с кольцом, если ОЧЕВИДНО, ЧТО ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ.
И ты в очередной раз подтверждаешь, что Властелин Колец - это кольцо Всевластия, в принципе Саурон в облике кольца, но у него с ним нет той связи, о которой я упоминал (и не раз), поэтому кольцо это отдельная единица/персонаж не связанная с создателем.

Да есть у него связь с кольцом, не было бы - он бы элементарно не возродился...
И я нигего не подтверждаю, я, честно говоря, не совсем понимаю твою логику в данном высказывании. Я имела в виду то, что раз в Кольцо Саурон заключил свою силу, то, он, погибнув (хотя, в принципе, он не совсем погиб, он скорее надолго ушел в небытие), не окончательно потерял связь с этим миром, ведь его мошь в виде Кольца (это, как у Кощея Бессмертного и иголочки - не убьешь, пока ее не поломаешь) продолжала существовать в Средиземье, следовательно и вернуться он должен был.

[Итиль]

плавненько офигиваю от вашей работы мысли.. мя даж не хватило усе прочитать я запуталась на первых 10 постах.. посему чтобы вам не мешать.. скажу..
что как всегда мысль Реаллан самая здравая))действителько когда подчиняешься кольцу, тогда и становишся его властелином.. я никогда не признавала Саурона властелином.. вообще более всег похоже,что властелин - это и есть кольцо.. мое скромное имхо..

[Dark Avenger]

Хм? А если уж что-то додумывать о книге,
то может властелином был кто-то еще?
Действительный Хозяин, для которого Саурон-пешка.

[Reallan]

Цитата

плавненько офигиваю от вашей работы мысли.. мя даж не хватило усе прочитать я запуталась на первых 10 постах.. посему чтобы вам не мешать.. скажу..

Знаешь, я сама уже в этом запуталась и эта дискуссия мне уже порядком надоела...(просто мы тут вдвоем уже повторяться начинаем..., так неинтересно, новых идей нет..., вот, может, еще кто присоединиться, и во мне снова проснется энтузиазм...)

Цитата

что как всегда мысль Реаллан самая здравая))действителько когда подчиняешься кольцу, тогда и становишся его властелином..

Спасибо.

Цитата

вообще более всег похоже,что властелин - это и есть кольцо.. мое скромное имхо..

Это, как раз, мысль Gieldenburgа.

[Итиль]

чтож значит я считаю что ваши оба мнения верны)) гы.. я такая, у мя раздвоение личности поэжизненое, так что мне пологаеться две точки зрения по статусу)))

[Reallan]

Цитата

чтож значит я считаю что ваши оба мнения верны)) гы.. я такая, у мя раздвоение личности поэжизненое, так что мне пологаеться две точки зрения по статусу)))

Да, случается такое..., но мы привыкли...

[LadyDospeh]

Итиль (7.12.2005 - 20:00) писал:

плавненько офигиваю от вашей работы мысли

Я тоже, столько всего умного наговорили))

Итиль (7.12.2005 - 20:00) писал:

мысль Реаллан самая здравая))действителько когда подчиняешься кольцу, тогда и становишся его властелином..

Мне тоже очень понравилась мысль Реаппан. Сней я бы согласилась.

[Gieldenburg]

Цитата

Reallan эта дискуссия мне уже порядком надоела...(просто мы тут вдвоем уже повторяться начинаем..., так неинтересно, новых идей нет..

Ну еще бы.....тема сложная (связь энергии), пока объяснишь........всою точку зрения

Цитата

Итиль действителько когда подчиняешься кольцу, тогда и становишся его властелином..

Когда подчиняешься кольцу, то властелином уже никак не можешь быть, уж извените........скорее рабом

Цитата

Итиль чтож значит я считаю что ваши оба мнения верны

Примного благодарен

Погнали дальше......

Цитата

Кольца не подчинены, но связаны. Уверенность Саурона была основана на том, что, во-первых, он знал, что ковал, во-вторых, он не сразу узнал о существовании Трех Колец, они же были выкованы тайно...

Если кольца были связаны, то кующий кольцо Всевластия, должен был бы знать о их существовании, иначе кольца не были бы связаны между собой. Если рассматривать кольцо как структура с кодами и шифрами (заклятьями), то кольцо Всевластия объединяет в себе все базовые коды и шифры всех колец, иначе после гибили кольца Всевластия эльфийские кольца не теряли бы своей силы и вообще не были бы никогда связаны с основным кольцом. Но это уже вопрос именно к Толкиену, почему он искажает логику связи энергии с энергией и, с моей точки зрения, неправильно преподносит принципы изготовления кольца Всевластия. Спорить здесь бесполезно. Книга уже написана.
Да и вообще, мне не ясно какую именно технологию изготовления кольца использовали эльфийские мастера, если забыть о сказанном выше и опираться на данные книги, учитывая при этом связь колец с кольцом Всевластия и то, что Саурон не знал о существовании трех неучтенных, получается, они были выкованы по темной технологии и автоматом связались с основным кольцом. Весьма сомнительна считать эти кольца светлыми. Неужели у Света нет своей технологии ковки!?

Цитата

Да есть у него связь с кольцом, не было бы - он бы элементарно не возродился...

То, что он возрадился, подтверждает его связь с кольцом, а то, что он не в состоянии элементарно почувствовать кольцо (где хранится/законсервирована большая часть его энергии, энергия способная вернуть его в исходное состояние, т.е. энергия Тьмы) в любой части Средиземья, приводит меня в замешательство. Получается при очевидной связи они не связаны, т.е. Саурона в кольце больше, чем Саурона в физическом Сауроне.

Цитата

его мошь в виде Кольца (это, как у Кощея Бессмертного и иголочки - не убьешь, пока ее не поломаешь)

И я о том же, толко по моей версии Кольцо сильнее, чем сам Саурон, это очевидно, но мало понятно
Кстати, о Кощее Бессмертном. Его смерть на кончике иглы, т.е. между воздухом и металом, сломав иглу Кощея не убить, тут уже борьба с энергией. Потом по сравнению с Кощеем, извините, Саурон с кольцом и рядом не валялся. Тут очень сложный случай, древняя реалия, замаскированная в сказку, чтобы сохранить информацию для будущих поколений, т.е. для нас. Ведь герои то эти были, но у каждого народа они называются по разному. Толкиен, думается мне, тоже немного использовал мировую историю.... гномы, эльфы.....это все древние реалии, которые получили такое вот имя.

Нуу, здесь можно спорить до потери пульса.......нам уже надоело, а все спорим.


Вчера вечером меня посетила еще одна мысль. Может мы не верно понимаем формулировку «Властелин Колец».
Может трилогия повествует о желающих стать Властелином Колец. Можно ли стать Властелином колец, стать Властелином кольца Всевластия? Из книги видно, что нельзя. Кольцо Всевластия, подчиняет себе своего Хранителя (любого), но он не становится его Властелином. Сам Саурон не имеет над ним власти, скорее кольцо, как энергия Тьмы, над Сауроном (см. все написаное ранее).

Короче, может ли обычное существо быть хозяином Тьмы? Нет, так как Тьма сама по себе.

[LadyDospeh]

Gieldenburg (8.12.2005 - 16:27) писал:

Короче, может ли обычное существо быть хозяином Тьмы? Нет, так как Тьма сама по себе.

Ну, разве Саурон обычное существо?

[Gieldenburg]

Цитата

LadyDospeh Ну, разве Саурон обычное существо?

В предыдущей формулировке, обычным существом именуется все то, что обычно существует в физическом облике. Возможности, которыми обладают все живущие в Средиземье, приравнивают Саурона к обычным существам его мира. Просто Саурон владеет большими знаниями, чем скажем, хобиты. В какой-то мере Саурон заложник кольца, но не его владелец. Без кольца он был хозяином своей жизни, теперь же его жизнь зависит от существования кольца, воли кольца.

[Reallan]

Блин, я же решила больше не вступать в эту дискуссию, но все-таки напишу....

Цитата

хобиты

с двумя "б"

Цитата

В какой-то мере Саурон заложник кольца, но не его владелец. Без кольца он был хозяином своей жизни, теперь же его жизнь зависит от существования кольца, воли кольца.

Он сам этого захотел, никто его не просил, всю свою силу заключать в кольцо, просто он не думал встретить такого сильного сопротивления (как же часто такое бывает...) и не думал, что ему с кольцом придется расстаться...

Цитата

Если кольца были связаны, то кующий кольцо Всевластия, должен был бы знать о их существовании, иначе кольца не были бы связаны между собой. Если рассматривать кольцо как структура с кодами и шифрами (заклятьями), то кольцо Всевластия объединяет в себе все базовые коды и шифры всех колец, иначе после гибили кольца Всевластия эльфийские кольца не теряли бы своей силы и вообще не были бы никогда связаны с основным кольцом. Но это уже вопрос именно к Толкиену, почему он искажает логику связи энергии с энергией и, с моей точки зрения, неправильно преподносит принципы изготовления кольца Всевластия. Спорить здесь бесполезно. Книга уже написана.

Три кольца были созданы с целью противостояния Кольцу Всевластия. Силу они потеряли, потому что, с гибелью одного кольца, эльфийским Трем просто не с чем было бороться. Это как лекарство, когда оно побеждает болезнь, его действие становится бесполезным, мы же анальгин пачками не пьем, когда ничего не болит. И Саурон узнал об их существовании, как только попытался стать Властелином Средиземья. И потом, не он один был такой умный и могучий, там народ и помудрее него был, так что скрыть Три Кольца - задача сложная, но не невозможная.... Да, и еще, при чем здесь какие-то энергии, я так и не понимаю, о чем ты толкуешь...

Цитата

Да и вообще, мне не ясно какую именно технологию изготовления кольца использовали эльфийские мастера, если забыть о сказанном выше и опираться на данные книги, учитывая при этом связь колец с кольцом Всевластия и то, что Саурон не знал о существовании трех неучтенных, получается, они были выкованы по темной технологии и автоматом связались с основным кольцом. Весьма сомнительна считать эти кольца светлыми. Неужели у Света нет своей технологии ковки!?

Не поняла логики? А почему Светлые кольца не могут быть скрыты от Саурона. И в чем разница в "технологиях ковки"?

Цитата

Когда подчиняешься кольцу, то властелином уже никак не можешь быть, уж извените........скорее рабом

Ты можешь быть властелином колец (так ведь книга называется) и всего Средиземья. А если брать отедельно Саурона, то кто сказал, что он подчиняется Кольцу? Он без него жить не может только потому, что в нем вся его сила (оно ему нужно, чтобы окончательно вернуться на землю, в физическом смысле), а то, что Саурон будет подчиняться Кольцу (подобно Голлуму, Назгулам и другим рабам Кольца), после того, как его заполучит, нигде не сказано.

Сообщение отредактировал Reallan: 08 Декабрь 2005 - 17:35

[Gieldenburg]

Ну раз ты настаиваешь.....то продолжим, правда, с неохотой.....

Цитата

с двумя "б"

сорри, нечайно вышло

Цитата

и не думал, что ему с кольцом придется расстаться...

Я уже говорил, что меня удивляет зачем надо было Толкиену задумывать эту идею с кольцами, это все упрощает.......конечно, может и к лучшему......и как только Саурон умудрился потерять это кольцо.......

Цитата

Три кольца были созданы с целью противостояния Кольцу Всевластия.

Ну, если дело обстоит именно так, то они явно ковались по светлой технологии, и никак не могли быть связаны с кольцом Вссевластия (потому что они от света), в данном случае связь - быть родственным основному кольцу и силу после уничтожения кольца Всевластия не должны были терять, потому что были продолжением тех, кто их ковал. Как в случае с Сауроном, только наоборот. Как оружие. Но коды и шифры эльфийские мастера так или иначе должны были знать, только в этом может быть связь между кольцами.

Цитата

А почему Светлые кольца не могут быть скрыты от Саурона. И в чем разница в "технологиях ковки"?

Теперь то я понял о какой связи ты имела ввиду и кольца, конечно, могут быть скрыты. Слегка промахнулся с кем не бывает Но все-таки из книги чувствуется, что связь колец была большей, чем только противостоять и....мы опять закручиваемся...........Правда возможность ковать кольца светлой стороной, говорит о том, что можно было наковать много колец......получилась бы вторая история, подобная сауроновским кольцам, но Толкиен обошелся только одной историей.
Вообще, если отбросить зависимость всей истории от колец и убрать кольцо всевластия..........то получится Babylon 5 эпохи средневековья, где люди -это хоббиты, а энергия это энергия. Кольца очень упрощают смысл, это тоже самое, когда Гарри Поттеру обязательно нужна волшебная палочка (когда можно и без нее обойтись).

Цитата

Да, и еще, при чем здесь какие-то энергии, я так и не понимаю, о чем ты толкуешь...

Вот в этом то и основная проблема, меня не понимают....
....странно сейчас так в моде разные книжки по медитации или как стать счастливым за два дня или разбогатеть за день (хотя толка от них мало, да и главного там не пишут)......ну а экстрасенсов завались просто сколько (большинство липа, другие обычные вампиры и только некоторые могут помочь, если дар от бога, ну или от дьявола)......улавливаете мысль об энергиии.......всеобщей......космической....... Ведь что такое фантастика - это мечта об этом или если хотите пособие......

[Reallan]

Цитата

Ну раз ты настаиваешь.....то продолжим, правда, с неохотой.....

Я не настаиваю..., просто мне, когда я читала твое сообщение, кое-что еще в голову пришло, вот я и подумала, почему бы не написать...

Цитата

сорри, нечайно вышло

Бывает...

Цитата

Вот в этом то и основная проблема, меня не понимают....
....странно сейчас так в моде разные книжки по медитации или как стать счастливым за два дня или разбогатеть за день (хотя толка от них мало, да и главного там не пишут)......ну а экстрасенсов завались просто сколько (большинство липа, другие обычные вампиры и только некоторые могут помочь, если дар от бога, ну или от дьявола)......улавливаете мысль об энергиии.......всеобщей......космической....... Ведь что такое фантастика - это мечта об этом или если хотите пособие......

Знаешь, я далека от всяких таких книжек, за всю свою жизнь ни одной не прочла... Про медитации и космическую энергию я на древнеиндийской философии наслушалась (вот, буквально полчаса назад закончила это разбирать), только вот, сдается мне, что Толкин и его мир от этого был далек..., причем очень...

[Gieldenburg]

Цитата

Знаешь, я далека от всяких таких книжек, за всю свою жизнь ни одной не прочла...

Я тоже такие книжки не читаю и медитацией не интересуюсь, зачем забивать голову ненужной информацией, я читаю другие.....немножко научного направления, авторы которых хотя бы уже не отрицают эту энергию.....да и сам имею нкоторое представление об этой энергии, но это уже другая тема...

Цитата

только вот, сдается мне, что Толкин и его мир от этого был далек..., причем очень...

Вот это и странно. На мой взгляд он писал именно о том (или почти о том), о чем я тут размышляю. Ведь волшебство -это владение той самой энергией.......

[Reallan]

Цитата

Вот это и странно. На мой взгляд он писал именно о том (или почти о том), о чем я тут размышляю. Ведь волшебство -это владение той самой энергией.......

Думаю, если бы он об этом писал, об этом упомянули бы хоть в одной книге о нем или его творчестве, да и сам он, возможно, говорил бы об этом..., в письмах, например...

[Gieldenburg]

Цитата

Думаю, если бы он об этом писал, об этом упомянули бы хоть в одной книге о нем или его творчестве, да и сам он, возможно, говорил бы об этом..., в письмах, например...

Обычно энергия является связующим звеном в волшебных произведениях и об этом нет надобности говорить, это и так ясно. Понимание зависит от того, воспринимается написанное как сказка или как быль (в отношении энергии). Ну а если бы Толкиен еще и упоминал бы об этом в своих комментариях, его бы просто посчитали сумасшедшим и запретили бы. Тогда это не сейчас, говори, что хочешь. Вон как Булгакова запрещали......

Сообщение отредактировал Gieldenburg: 10 Декабрь 2005 - 12:04

[Fingolin]

Gieldenburg ,Reallan ,LadyDospeh ,Итиль
НАрод,а вы последнюю главу Сильмариллиона читали??????
Бзззз..А вы знаете кто такой Саурон по своей истории???И в чём был план колец??Последнее время Саурона до создания кольца,что он делал???.....Ваши догадки,а не ваши ответы,я может и не понял до конца...

[Reallan]

Цитата

Gieldenburg ,Reallan ,LadyDospeh ,Итиль
НАрод,а вы последнюю главу Сильмариллиона читали??????
Бзззз..А вы знаете кто такой Саурон по своей истории???И в чём был план колец??Последнее время Саурона до создания кольца,что он делал???.....Ваши догадки,а не ваши ответы,я может и не понял до конца...

Читали, и не только последнюю главу. Я, на самом деле, не совсем поняла, чего тя хочешь? Тебя что-то не устраивает в наших ответах? Если да, то поконкретнее, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Reallan: 23 Декабрь 2005 - 11:37

[из мира ЛА2(WH)]

краткость сестра таланта,а по сути ОН создал удивительный мир,мир волшебства и иллюзий,мир где сушествуют люди и эльфы..мир где мыне будим никогда,мы толкьо может это представить....жаль...