[Angel]

HolyDaemon (3.03.2007 - 23:52) писал:

...развёл тут цирк...

хоть кто-то со мной одного мнения

[Милостивый Наставила]

Уф, нет я не придираюсь, и цирка тут никто не разводил. Скажут чушь, а потом ждут, что их чудесным образом поймут и воспримут всерьез. Пост, в данном случае, является синонимом сообщения. И полностью соответствует лексикону, применяемому в подобных этому форуму местах. А понятие карма и то, что вы упрямо пытаетесь этому понятию приписать синонимами не являются, да простит меня господин Ушаков, думающий иначе. И предлагаю закончить этот спор, так как ваше упрямство в отстаивании своих весьма своеобразных взглядов и мое упрямство в отстаивании истины (а в том, что это истина я не сомневаюсь ни на секунду и у меня полного поводов для этого - одних тех же цитат в два раза больше чем ваших) ни к чему не приведет. Давайте, вы будете подразумевать под написанным то, что написано, а не то, что вы надумаете. А то грамотные люди вас не поймут.

Цитата

хоть кто-то со мной одного мнения smile.gif

Поздравляю, ваша болезнь оказалась заразной.

[Angel]

хорошо, лично я про карму читал из (не в электронном формате) "Ключ к теософии" Елены Петровны Блаватской. И самые первые цитаты, которые я приводил, это были ее слова.. пусть даже и не дословно. Просто влом лезть и переписывать из страницы.

Карма это закон. Который, по мнению теософов, стоит выше Бога, потому что это закон воздаяния за всё что человек в своей жизни сделает. Накопил в своей жизни "плохую карму", воздастся тебе тебе так, как ты заслужил. Накопил "добрую карму".. т.е. натворил добрых деяний в своей жизни - и это тебе воздастся и ИМХО не обязательно в следующей жизни тебе придётся эту карму отрабатывать.

Просто не надо грести всех под одну гребенку и навязывать всем свое мнение. Одни верят в то, что карма существует, другие верят в то, что их судьба уже предначертана.. что бы ты ни делал, как бы ты себя ни вёл, всё произойдёт именно так, как написанно в твоей судьбе. Но есть люди, которые говорят "На всё Воля Божья" или "Всё в руках Аллаха"... попробуй, пойди в мечеть и начни мусульманам рассказывать про карму и пытаться провезти их всех на бронепоезде... хотелось бы посмотреть, что они с тобой сделают.

[HolyDaemon]

Валаам (4.03.2007 - 01:01) писал:

Уф, нет я не придираюсь, и цирка тут никто не разводил. Скажут чушь, а потом ждут, что их чудесным образом поймут и воспримут всерьез. Пост, в данном случае, является синонимом сообщения. И полностью соответствует лексикону, применяемому в подобных этому форуму местах. А понятие карма и то, что вы упрямо пытаетесь этому понятию приписать синонимами не являются, да простит меня господин Ушаков, думающий иначе.

хммм...на мой взгляд здесь произошло следующее: Angel начал тему, спросил как мы относимся к вопросу кармы, все всё правильно поняли, стали писать как они себе это представляют...и тут на арену цирка выходит великий гуру Валаам, единственнный, кто собаку сьел на карме и говорит, что всё написаное ранее - маразм(цитировать не буду ибо лень)...ему приводят примеры, указывают на ошибки и прорехи в его мыслях, а он вместо того, чтобы сказать, мол, да, был не прав, начинает придираться к формулировками вопроса(который вообще-то и не стоял...было предложение пофлудить на тему) и доказывать, что Ушаков не прав...не в обиду, просто я примерно так это вижу...

Валаам (4.03.2007 - 01:01) писал:

И предлагаю закончить этот спор, так как ваше упрямство в отстаивании своих весьма своеобразных взглядов и мое упрямство в отстаивании истины

вот подтверждение написаному мной чуть выше...аццкий сотона Валаам знает ИСТИНУ, а все остальные - тупа нишарят...ну да...куда уж нам, убогим...

Валаам (4.03.2007 - 01:01) писал:

(а в том, что это истина я не сомневаюсь ни на секунду и у меня полного поводов для этого - одних тех же цитат в два раза больше чем ваших)

вот именно, что одних и тех же цитат у тебя немерено...

Сообщение отредактировал HolyDaemon: 04 Март 2007 - 02:14

[Милостивый Наставила]

Да? Примеры? Ни одного не было, все что вы смогли привести - одна несчастная цитата из толкового словаря. И на ошибки и на прорехи вы ни на какие не указывали, вы упрямо твердили то, что в карму можно не верить, что карма - воздаяние и так далее. Да, хоть я и устал, хоть и надоело, но вернемся.
Angel
То, что человеку предначертано - тоже карма, понимаете вы наконец или нет? Опять повторяем, уже в сотый раз (и это не мое мнение, заметьте, а тех, кто это понятие ввел, тех же брахмаистов, буддистов и прочей компании) - карма - совокупность действий, поступков. Что значит предначертано? Это значит, что все поступки, которые человек совершает ему "запрограмированы", но от этого совокупность этих поступков никуда не девается, вы понимаете? Карма как была, так и остается. Я вас еще раз спрашиваю - вы что, не верите в существование своих поступков? если верите, то вы верите в карму. и говорю вам, клянусь чем угодно, по другому и быть не может.
А вы, Holydaemon, только повторяете чужие ошибки (заметьте, которые были исправлены. пост angel'а отличается от предыдущих в лучшую сторону) и показываете свою нездержанность, идя даже дальше - опускаясь до недопустимого уже сарказма и переходя на хамство. И еще вопрос, кто тут не может весьти цивилизованных бесед. Ха!

Сообщение отредактировал Валаам: 04 Март 2007 - 02:31

[Angel]

HolyDaemon (2.03.2007 - 20:11) писал:

Angel (2.03.2007 - 20:38) писал:

ну, одно дело во что-то верить, другое дело - что-то понимать, а есть еще - знать, понимать и верить своему знанию.

ну уж нет...ты либо понимаешь, либо веришь...

Какой-то великий каббалист говорил: самая сильная вера, это когда ты не просто слепо веришь, а знаешь и любишь то, что ты знаешь.

сорри, имя этого каббалиста я не запомнил

Валаам (4.03.2007 - 00:26) писал:

То, что человеку предначертано - тоже карма, понимаете вы наконец или нет?

Валаам,
мы можем спорить до посинения. С таким же успехом я могу с мусульманином спорить что христианская вера лучше. Или с сайентологом я могу спорить, что его вера это полная херня. Ты веришь в одно. Для тебя лично это истина. Единственная и другой быть не может. Для других людей - это чушь собачья, во что ты веришь.

Если одни говорят, что люди приходят на землю один раз и других жизней не будет, кроме той, что будет либо рай, либо ад. Как ты хочешь свою теорию кармы впихнуть в это мировозрение? А никак. Тебя просто не поймут и скажут, что реинкарнации не бывает. Докажи им, что ты когда-то жил на земле до твоего рождения. Они просто пальцем у виска покрутят.

ты просто пойми, не только твоя личная точка зрения - это единственная истина. вот об этом я тебе всё время пытаюсь вдолбить.

[Милостивый Наставила]

Это ты конечно прав, и знаем мы это без тебя. Но дело-то в том, что это не моя личная точка зрения. Это как знаешь, на уроке естествознания учитель говорит "химический элемент - это вид атома", а ученик вскакивает и кричит "это ваша личная точка зрения, что вы ее тут нам навязываете?!" По таким предметам есть, возможно, разные точки зрения, но одни из них ошибочны, а другие верны. В отношении понятия, изобретенного человеком, двух истин быть не может. Пример - то же понятие "атом". Понятие атома одно единственное и вопрсов тут возникнуть не может (у образованных людей, конечно же). Теперь от атомов возвращамся к нашей многострадальной карме. Повторяю логическую цепочку. Опять многострадальное определение кармы, и заметьте, данное не мной, а буддистами, брахмаистами, джайнистами, то есть теми, кто это понятие ввел. Это не моя личная выдумка. Карма - совокупность действий, поступков человека. Идем дальше, человеку предначертано совершить то-то и то-то, это и есть предначертание, или предназначение. Так? Или вы считаете по-другому? То есть, другими словами предначертание есть совокупность тех же поступков или действий. Значит, можно поставить знак равенства карма=предначертание. Если вы не согласны, то укажите мне на слабое место в этой логической цепочке. Покажите мне ошибку! А если нет, то почему вы несогласны для меня не понятно.

[Лорелея]

может я чего-то так и не поняла, но меня смущает одно. карма - совокупность поступков человека, оказывающая влияние на последующую жизнь. и в тоже время карма - предначертание. не могут два противоположных понятия называться одним словом

[Angel]

Валаам (4.03.2007 - 09:12) писал:

Но дело-то в том, что это не моя личная точка зрения. Это как знаешь, на уроке естествознания учитель говорит "химический элемент - это вид атома", а ученик вскакивает и кричит "это ваша личная точка зрения, что вы ее тут нам навязываете?!" По таким предметам есть, возможно, разные точки зрения, но одни из них ошибочны, а другие верны. В отношении понятия, изобретенного человеком, двух истин быть не может. Пример - то же понятие "атом". Понятие атома одно единственное и вопрсов тут возникнуть не может (у образованных людей, конечно же).

во-первых: давай не будем смешивать понятия физики и понятия духовные. Ведь понятия кармы ты не объяснишь при помощи законов физики. поэтому сравнивать атомы, изобретения людей с кармой - тоже не стоит.
во-вторых: я могу с тобой поспорить, что буддизм, индуизм и им подобные религии, в которых присутствует такое понятие как карма - это не единственные и не общепринятые религии и не везде эти религии считаются авторитетом. таким образом следует - что понятие карма это чисто религиозно-духовное понятие присущие только этим религиям. опять же напомню тебе о христианстве, о мусульманстве и об иудаизме. там нет такого понятия как карма. я думаю, что даже образованный человек, коим ты себя считаешь, это должен понимать.

Цитата

Теперь от атомов возвращамся к нашей многострадальной карме. Повторяю логическую цепочку. Опять многострадальное определение кармы, и заметьте, данное не мной, а буддистами, брахмаистами, джайнистами, то есть теми, кто это понятие ввел. Это не моя личная выдумка.

тут я с тобой не спорю, понятие старое и исходит оно из тобою названых религий, а так же является там (в этих религиях) если уж не главной, но по крайней мере очень даже весомой истиной.

Цитата

Карма - совокупность действий, поступков человека. Идем дальше, человеку предначертано совершить то-то и то-то, это и есть предначертание, или предназначение. Так? Или вы считаете по-другому? То есть, другими словами предначертание есть совокупность тех же поступков или действий.

Я с тобой согласен. Если исходить из фатализма, то всё что человек должен будет в своей жизни сделать, уже предначертано в его судьбе, без его вмешательства. Т.е. кто-то (а здесь это пока что не важно) уже предначертал судьбу (написал программный код его жизни) этого человека: где он родится, каким, какие будут родители, какие трудности на его пути встретятся, как он должен будет развиваться и реагировать, как его будет воспитывать жизнь, где и при каких обстоятельствах он умрет. И да, я с тобой согласен, что предначертание всех его поступков, мыслей и действий и есть судьба. (опять же - у фаталистов)

Цитата

Значит, можно поставить знак равенства карма=предначертание. Если вы не согласны, то укажите мне на слабое место в этой логической цепочке. Покажите мне ошибку! А если нет, то почему вы несогласны для меня не понятно.

Знак равенства мы не можем поставить лишь по следующей причине.
Понятие кармы
во-первых: уже подразумевает под собой понятие реинкарнации и воздействия этой жизни на последующую, а предыдущей на эту и что человек сам пожинает плоды того, что он совершил в предыдущей жизни. Но это еще не предначертание. Он только в следующей жизни отрабатывает свою зрелую карму, если такая имеется. Он живёт своей жизнью и это не обязательно, что он именно в этой жизни искупит всё, что он натворил в предыдущей жизни. Карму можно отрабатывать и несколько жизней. Т.е. тут нет так какового предначертания полной жизни. Нет судьбы. Он (человек) сам создаёт свою судьбу, нарабатывает новую или отрабатывает старую карму. (свои сведения опять же из теософии, которая не считается религиией)
во-вторых: как я сказал выше, предначертание это уже "полный программный код жизни человека" и свобода воли это лишь иллюзия. всё что ты ни делаешь, как бы ты ни пытаешься эту судьбу избежать, всё вокруг тебя сложится именно так, как написанно по судьбе.

Лорелея (4.03.2007 - 10:48) писал:

может я чего-то так и не поняла, но меня смущает одно. карма - совокупность поступков человека, оказывающая влияние на последующую жизнь. и в тоже время карма - предначертание. не могут два противоположных понятия называться одним словом

ты права, я считаю (и это моя личная точка зрения) что это не одно и то же, а как раз противоположные значения.

[HolyDaemon]

Валаам (4.03.2007 - 01:26) писал:

Да? Примеры? Ни одного не было, все что вы смогли привести - одна несчастная цитата из толкового словаря. И на ошибки и на прорехи вы ни на какие не указывали, вы упрямо твердили то, что в карму можно не верить, что карма - воздаяние и так далее.

во-первых, дело не в цитатах...я могу сказать, что карма - это параметр персонажа из Ultima Online и Вы мне не докажете, что это не так, ибо это истина...
во-вторых, на ошибки и прорехи указывали...просто надо смотреть внимательнее...
в-третьих, верить или не верить можно во что угодно...Вы говорите, что не верить в причинно-следственную связь глупо, а я скажу, что верить в неё ещё глупее...товарисчь Angel прав на этот счёт: докажи мусульманину, что христианство рулит...

Валаам (4.03.2007 - 01:26) писал:

То, что человеку предначертано - тоже карма, понимаете вы наконец или нет? Опять повторяем, уже в сотый раз (и это не мое мнение, заметьте, а тех, кто это понятие ввел, тех же брахмаистов, буддистов и прочей компании) - карма - совокупность действий, поступков. Что значит предначертано? Это значит, что все поступки, которые человек совершает ему "запрограмированы", но от этого совокупность этих поступков никуда не девается, вы понимаете? Карма как была, так и остается. Я вас еще раз спрашиваю - вы что, не верите в существование своих поступков? если верите, то вы верите в карму. и говорю вам, клянусь чем угодно, по другому и быть не может.

ну говорите....ну клянётесь...и что от этого поменяется? Вы упорно не хотите понять, что вопрос в этой теме не так стоит...даже он вообще не стоит...мы обсуждаем карму, своё отношение к этому вопросу...если я верю в предначертание, то понятие кармы, даже если оно есть, абсолютно обессмысливается...а если не верю, так почему Вы лезете в моё мировоззрение со своим буддизмом? У меня свои тараканы в голове...не мешайте им копошиться...говорю, что не верю в карму - значит нефик...проповедник йопта...

Валаам (4.03.2007 - 01:26) писал:

А вы, Holydaemon, только повторяете чужие ошибки (заметьте, которые были исправлены. пост angel'а отличается от предыдущих в лучшую сторону) и показываете свою нездержанность, идя даже дальше - опускаясь до недопустимого уже сарказма и переходя на хамство. И еще вопрос, кто тут не может весьти цивилизованных бесед. Ха!

хммм...истина - абсолютное знание...тот, кто говорит, что знает истину - либо Бог, либо дурак, либо фанатик, либо врёт...в Бога я не верю впринципе...врать Вам вроде не резон...можно не продолжать?

Валаам (4.03.2007 - 10:12) писал:

То есть, другими словами предначертание есть совокупность тех же поступков или действий. Значит, можно поставить знак равенства карма=предначертание. Если вы не согласны, то укажите мне на слабое место в этой логической цепочке. Покажите мне ошибку! А если нет, то почему вы несогласны для меня не понятно.

ошибка Ваша в том, что Вы извращаете понятие кармы, собой же данное...точнее совершаете самую распространённую в спорах ошибку: Вы даёте полное определение, вырезаете из него нужный кусочек и вертите таким образом, что одна часть определения противоречит другой...пример? пожалуйста:

Цитата

Карма в буддизме (откуда это слово и понитие произошло и в котором только и имеет значение. настоящее, а не извращенное и надуманное) - это совокупность дел человеческого духа за его жизнь. В карму нельзя верить или не верить: она - это все, что вы делаете."Ка́рма (санскр. कर्म, от санскр. कर्मन् карман — «дело, действие, труд»; яп. 因果 (因果応報) — «причина-следствие, воздаяние») — согласно учению брахманистов, буддистов и джайнистов — сумма добрых и злых деяний жизни, которая на основе присущей ей автоматически действующей и закономерной причинности создает предпосылки для нового, последующего существования определённого рода сущности и определённой судьбы."

тоесть карма - совокупность поступков, ВЛИЯЮЩАЯ НА БУДУЩУЮ ЖИЗНЬ(загробную или не очень)...Вам говорят, что в это можно не верить, а верить в предопределённую судьбу...на это Вы говорите:

Цитата

Карма - совокупность действий, поступков человека. Идем дальше, человеку предначертано совершить то-то и то-то, это и есть предначертание, или предназначение. То есть, другими словами предначертание есть совокупность тех же поступков или действий. Значит, можно поставить знак равенства карма=предначертание.

Вы противоречите определению, так как при предопределении ничто не может влиять на будущую жизнь и ставите знак равенства...это не правильно...

[Лорелея]

HolyDaemonя с тобой полностью согласна

[Милостивый Наставила]

Согласен, в христианстве и т.д. о карме нет ни слова. Но это потому, что это понятие не является основным или важным и потому не имеет определенного названия в этих религиях. А насчет буддизма вы ошибаетесь, религия эта является третьей по числу верующих мировой религией и четвертой среди всех, после христиантсва, ислама и индуизма. И вес ее и авторитет достаточно высоки.

Цитата

значит нефик...проповедник йопта...

Попрошу без подобных выражений, унижаете сами себя. А еще добавлю, что если б это увидели модеры, без предупреждения вы бы не остались. Вот только модеры на этом форуме словно в зимней спячке. Если только они тут есть, в чем я начинаю сомневаться.
Итак, другими словами вы считаете, что предопределение не ведет к реинкарнации ( что совершенно не факт - взяли и умершего с прожитой предопределенной судьбой отправили маячиться еще раз, с новой предопределенной судьбой. Ничего этому не мешает.) А почему вы думаете, что при предопределении ничего на ваше дальнейшее существование не влияет? Это не есть обязательно и не есть верно. Ваша совокупность действий,которая вам запрограмирована может вести к определенным результатам. которые могут быть опять же запрограмированны тем, кто предопределяет. Впрочем, это как раз вопрос веры и мнений, но я бы подобную возможность не стал исключать. Хорошо, если вы не верите в карму, по вашим словам (примирюсь с этим из-за вашего упрямства, хотя все равно звучит как чушь), значит вы верите в предопределение? Ибо, помимо влияния совокупности ваших поступков, что кстати есть и в христианстве, и в исламе, пусть для этого не введено понятие кармы, значит или вы считаете, что загробной жизни вообще нет, или что карма ваша на нее не влияет (пардон, но не все равно буду говорить на этом языке: карма - совокупность поступков) на нее, или, что все предопределено. Допустим, что вы правы, и в карму можно не верить, и более того, вы в нее не верите - во что же вы тогда верите?

[HolyDaemon]

Валаам (4.03.2007 - 22:04) писал:

Согласен, в христианстве и т.д. о карме нет ни слова. Но это потому, что это понятие не является основным или важным и потому не имеет определенного названия в этих религиях. А насчет буддизма вы ошибаетесь, религия эта является третьей по числу верующих мировой религией и четвертой среди всех, после христиантсва, ислама и индуизма. И вес ее и авторитет достаточно высоки.

я и не обвиняю буддизм в несостоятельности и отсутствии авторитета...не понимаю к чему это?

Валаам (4.03.2007 - 22:04) писал:

Итак, другими словами вы считаете, что предопределение не ведет к реинкарнации ( что совершенно не факт - взяли и умершего с прожитой предопределенной судьбой отправили маячиться еще раз, с новой предопределенной судьбой. Ничего этому не мешает.) А почему вы думаете, что при предопределении ничего на ваше дальнейшее существование не влияет? Это не есть обязательно и не есть верно. Ваша совокупность действий,которая вам запрограмирована может вести к определенным результатам. которые могут быть опять же запрограмированны тем, кто предопределяет.

хммм...вот представьте, каждый Ваш шаг, каждый Ваш вздох предопределён и ни от Вас ни от кого-либо ещё не зависит...как оно может влиять на что-то? получается тогда, что Ваши последующие реинкарнации тоже прописаны от и до, а тогда о каком влиянии мы говорим? прелесть предопределения состоит в том, что если допустим в этой жизни Вам отведена, скажем, роль хорошего, добропорядочного гражданина, это не значит, что и в следующей жизни Вы будете таким...всё зависит от фантазии программера...сегодня он захотел, чтобы Вы были занудой, а завтра - клоуном...в этой жизни Вы - честный человек, а в следующей - получестный...от Вашей нынешней программы это ни в коей мере не зависит...

Валаам (4.03.2007 - 22:04) писал:

Впрочем, это как раз вопрос веры и мнений, но я бы подобную возможность не стал исключать. Хорошо, если вы не верите в карму, по вашим словам (примирюсь с этим из-за вашего упрямства, хотя все равно звучит как чушь), значит вы верите в предопределение?

это Вы меня в упрямстве обвиняете? Что Вы прицепились к этой фразе? Верю- не верю....какая Вам разница, как кто сформулировал свою мысль? Главное, что все, кому интересно эту мысль поняли...ещё раз, читайте внимательно и вдумчиво: карма - это не совокупность поступков, а совокупность поступков, которая влияет на загробную жизнь...разницу чувствуете? Если нет - спорить с Вами бессмысленно, ибо Вы просто не улавливаете моих аргументов и не видите очевидных совершенно косяков Вашей теории...

Валаам (4.03.2007 - 22:04) писал:

Допустим, что вы правы, и в карму можно не верить, и более того, вы в нее не верите - во что же вы тогда верите?

если Вы хотите обсудить моё нынешнее мировоззрение(они у мну меняются достаточно часто) - создайте тему...

Сообщение отредактировал HolyDaemon: 05 Март 2007 - 00:10

[хвостик]

Валаам, пусть я дура и езжу на бронепоезде (хотя до сих пор думала, что он у меня на запасном пути ) но HolyDaemon прав.

Сообщение отредактировал хвостик: 05 Март 2007 - 00:19

[Angel]

HolyDaemon (4.03.2007 - 21:55) писал:

Валаам (4.03.2007 - 22:04) писал:

Допустим, что вы правы, и в карму можно не верить, и более того, вы в нее не верите - во что же вы тогда верите?

если Вы хотите обсудить моё нынешнее мировоззрение(они у мну меняются достаточно часто) - создайте тему...

аплодисменты стоя!

[HolyDaemon]

Angel (4.03.2007 - 23:20) писал:

аплодисменты стоя!

*кланяется и трясёт руками над головой с видом человека, победившего в какой-нить крутой игре и получившего дофига денег*

[хвостик]

Да уж, HolyDaemon, бывало я порыкивала на тебя в других темах, но тут тебе полный респект.

[Angel]

ладно, не надо добивать тех, кто в споре не одержал верх, но каждый остался при своем мнении. я думаю, что здесь мы учимся и повышаем скил ораторства. я бы посоветовал админам ввести систему раздачи очков за ораторство и за реторику (сорри, не знаю, одно ли это и то же или нет). пойду-ка я эту идейку админам подкину

[HolyDaemon]

хорошая идея, только рИторика, а не рЕторика...

[Angel]

HolyDaemon (4.03.2007 - 22:35) писал:

хорошая идея, только рИторика, а не рЕторика...

сорри, я не знал что это слово в русском языке через И пишется... просто в немецком оно (слово) пишется Rhetorik... поэтому перенял