[Gieldenburg]

Возможно мой вопрос не вызовет резонанса в обществе любителей Толкиена и сказоное далее всем хорошо известно, НО прочитав трилогию у меня возник важный вопрос (вместе с ответом). А КТО ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ-ТО? В книге постоянно идет борьба за кольцо, которое выбирает себе хозяина и управляет остальными изделиями ювелирного ремесла. Как ни крути, а Властелин колец - это и есть кольцо "раздора". При этом на первом плане Фродо или сам "кузнец". Непонятно...... Объясните что к чему.




Для тех, кто смотрит тему впервые и ему будет лень читать сообщения с №13 по №37 поясняю

Рассматриваемый вопрос: Кто Властелин колец?

Варианты ответа:
1. Саурон
2. Кольцо Всевластия
3. Властелина нет, есть только желающие им быть
4. сама Тьма

Сообщение отредактировал Gieldenburg: 10 Декабрь 2005 - 12:18

[Ennadriel]

ПоЯсняю. Властелин Колец - это Саурон, ведь это он их создал, так? Фродо - Хранитель Кольца. А идея, что ВК - это само кольцо... что ж, это твое мнение, ты в праве так считать. ПРОФЕССОР - ЗАГАДКа, и это аксиома.

[LadyDospeh]

ВластелинКолец? Саурон.
Кольцо то было сделано с целью подченить другие, а над истенным хозяином оно власти не имело.

Сообщение отредактировал LadyDospeh: 05 Декабрь 2005 - 20:13

[Gieldenburg]

Сомнительный Саурон хозяин. Потерял и не заметил. Меня всегда бесят в фильмах моменты, когда по фильму энергетически очень сильные персонажи не могут сделать простую операцию, которую они объязаны уметь делать. Например, не почуять Фродо и тем более кольцо в своих владениях.....это же смешно.

[Uranael]

мне тоже кажется что Саурон не властелин, это слишком просто. Толкиен слишком идеалистичен, чтобы называть всю трилогию отрицательным героем. Думаю властелин тот, кто им владеет, или и правда само кольцо, ибо ни раз в книге говориться что кольцо само по себе.

[Ennadriel]

Но ведь не может же Фродо, когда носит Кольцо, быть его Властелином! В книге не раз упоминается, что Фродо нельзя назвать ВК, Толкиен подчеркивает - Властелин - Саурон. А насчет идеалестичности... Все гениальное - просто.

Сообщение отредактировал Ennadriel: 06 Декабрь 2005 - 21:11

[Reallan]

Цитата

Меня всегда бесят в фильмах моменты, когда по фильму энергетически очень сильные персонажи не могут сделать простую операцию, которую они объязаны уметь делать. Например, не почуять Фродо и тем более кольцо в своих владениях.....это же смешно.

Ну, по-моему. этот момент и в книге, а уж в фильме точно, объяснен. Саурон настолько зависим от Кольца, что он представить себе не может, во-первых, что кто-то отдаст его какому-то там полурослику, а во-вторых, что этот самый полурослик от этого ВЕЛИКОГО Кольца откажется и пойдет его уничтожать... Великие злодеи всегда допускают простейшие ошибки...

А насчет Властелина Колец, то у меня вот какая идейка возникла, что Властелином является тот, кто себя им объявил, кто поддался его силе. Т.е. на протяжении всей книги Фродо Хранитель, а когда он признает власть Кольца и говорит, что оно его - вот тогда он и становится Властелином. Аналогично с Элендилом... Вот такая у меня сумасшедшая идея..., только что ее придумала.

[Uranael]

а я вот много лет уже думаю и не могу найти объяснения. Может где-нить это уже спрашивали, и тут как бы не в тему, ну да ладно, все равно про ВК. Почему хоббиты, надев кольцо, исчезали а Саурон нет ????

[Reallan]

Цитата

Почему хоббиты, надев кольцо, исчезали а Саурон нет ????

Ну, наверное, потому, что Саурон это кольцо создал и на него это действие не распространяется..., хотя, кто его знает...

[Melissa]

Нет, как он мог исчезнуть, коли сам бесплотный..блин..я запуталась.Мне кажется. Властелин Кольца - именно Саурон, но не Колец..Колец-то было много, и у них были разные властелины

[Uranael]

что значит бестелый ? Он такойже майяр как и Гендальф и ему подобные, а они вроде телом обладали

[Reallan]

Цитата

что значит бестелый ? Он такойже майяр как и Гендальф и ему подобные, а они вроде телом обладали

Да, тело у него было..., это уже после потери Кольца он лишился телесной оболочки, а до этого все у него было нормально...

[Gieldenburg]

Цитата

Reallan Саурон настолько зависим от Кольца, что

Саурон создал это кольцо, оно должно быть его частью, продолжением, зависеть от него он не может. В принципе он должен «видеть» и «слышать» то, что происходит вокруг кольца. Или создав кольцо он так перетрудился, что потратил на это все свою энергию. Возникает вопрос насколько он силен, чтоб назаваться Сауроном? Хилый он какой-то.

Цитата

Великие злодеи всегда допускают простейшие ошибки...

Правда сначала уничтожат половину человечества, а потом и проколятся на чем-нибудь

Цитата

А насчет Властелина Колец, то у меня вот какая идейка возникла, что Властелином является тот, кто себя им объявил, кто поддался его силе. Т.е. на протяжении всей книги Фродо Хранитель, а когда он признает власть Кольца и говорит, что оно его - вот тогда он и становится Властелином.

Получается, что Властелина нет, а есть иллюзия владения. Твоя мысль может привести к революции в толкиенологии. Ну а если и Толкиен так задумал, то он молодец, прямо психолог.

Цитата

Uranael Почему хоббиты, надев кольцо, исчезали а Саурон нет ????

Если исходить из того, что Средиземье само по себе волшебное и при этом Саурон сам ковал кольцо. То теоретически он мог стать невидимым и без кольца, а на Фродо оно подействовало как защитный механизм (психология), понятный хоббиту, он стал невидимым.

Конечно, больше всего путает то, что в названии присутсвует Lord of the rings. Значит что-то живое, ну чем кольцо не существо?

Кстати, если Саурон ковал остальные кольца, то зачем?

[Reallan]

Цитата

Возникает вопрос насколько он силен, чтоб назаваться Сауроном? Хилый он какой-то.

Саурон был силен, очень силен, но ведь потеряв кольцо, он потерял огромную часть своего могущетсва. В книге ведь говорится, что чтобы окончательно возродиться, ему нужно кольцо..., из-за этого, собственно, вся истоия и началась.

Цитата

Твоя мысль может привести к революции в толкиенологии.

Не знаю, к какой там революции это может привести, но я исходила из того, что для того, чтобы использовать силу кольца, надо признать себя его властелином..., без этого магией кольца воспользоваться невозможно..., вроде так в книге дело обстоит...

Хотя, вообще-то, до вчерашнего дня я все-таки придерживалась точки зрения, что властелин - Саурон.

Цитата

Значит что-то живое, ну чем кольцо не существо?

Смотря, с какой стороны к этому вопросу подойти...

Цитата

Значит что-то живое, ну чем кольцо не существо?

Ну, он ковал все, кроме трех эльфийских, а цель, по-моему, достаточно проста: Кольцо Всевластия подчиняет себе все остальные кольца, а в свою очередь эти кольца находятся самых многочисленных (и противостоящих Злу) рас Средиземья. Следовательно, цель - подчинение себе этих самых рас и воцарение в Средиземье вечной Тьмы и власти Темного Владыки....

[Gieldenburg]

Цитата

Reallan Ну, он ковал все, кроме трех эльфийских

Получается ему хватило своей энергии, чтобы постичь внутреннюю сущность эльфийских колец (на расстоянии) и получить власть над ними, "запрограммировав" эти знания в своем кольце и при этом ему "удалось" так просто потерять свое кольцо. Выходит его сила в кольце и они друг друга не чувствуют, ну это уже не серьезно. Сила должна оставаться в нем самом, знания тем более, зачем их передовать в кольцо. Потом одна возня (Отступление: завяжи джедаю руки - он бессилен).

Если бы Саурон, не ковал это последнее кольцо, он уже был бы хозяином Средиземья, причем давно.

Цитата

ну чем кольцо не существо?

Смотря, с какой стороны к этому вопросу подойти...

я именно об этом

[

Цитата

b]Reallan[/b] Хотя, вообще-то, до вчерашнего дня я все-таки придерживалась точки зрения, что властелин - Саурон.

Так сказал Толкиен, а что он подумал?

[Reallan]

Цитата

Получается ему хватило своей энергии, чтобы постичь внутреннюю сущность эльфийских колец (на расстоянии) и получить власть над ними

Он не получал власти над Тремя эльфийскими кольцами, их выковали втайне от Саурона и Хранители охраняли их от его взгляда...

Цитата

Выходит его сила в кольце и они друг друга не чувствуют, ну это уже не серьезно.

Это вопрос к Толкину, он послал хоббита в Мордор.

Цитата

Сила должна оставаться в нем самом, знания тем более, зачем их передовать в кольцо.

Где должна оставаться сила - это отдельный вопрос. А факт заключается в том, что Саурон настолько был связан с кольцом, что вся (или почти вся) его сила была в нем. И кстати, к вопросу, чувствуют лт кольцо и Саурон друг друга - кольцо его точно чувствовало, об этом не раз говорилось..., оно стремилось вернуться к своему Создателю. А объяснение тому, что Саурон не чувствовал свое творение, возможно, можно найти как раз в том, что он был не очень силен и к тому же обманывался на тот счет, что кольцо у Арагорна в Минас-Тирите, поэтому концентрировал всю свою энергию на поиски его там, так что сил на то, чтобы еще и следить за Мородорм просто не осталось... Вот так я думаю.

Цитата

Так сказал Толкиен, а что он подумал?

Это снова вопрос к нему, а не к нам...

[Gieldenburg]

Цитата

Он не получал власти над Тремя эльфийскими кольцами, их выковали втайне от Саурона и Хранители охраняли их от его взгляда...

Как тогда кольцо может получить власть над всеми остальными кольцами, если оно с ними не связано? Информация о кольцах должна обязательно присутствовать в основном кольце.

Цитата

Это вопрос к Толкину, он послал хоббита в Мордор.

Не обязательно все выводить из книги, можно и самому поразмыслить!

Цитата

Где должна оставаться сила - это отдельный вопрос. А факт заключается в том, что Саурон настолько был связан с кольцом, что вся (или почти вся) его сила была в нем.

Все смайлы и символы не в состоянии передать того негодования и смеха, которые вызывает у меня тот факт, что вся сила Саурона была в кольце, а он не сном не духом и ни какой связи с ним с кольцом . Этого просто не может быть. Саурон дурак, что выковал кольцо. Как он может быть исчадьем ада не пойму? Не сходится одно с другим

Цитата

сил на то, чтобы еще и следить за Мородорм просто не осталось...

ну уж за Мордором он должен следить в первую очередь


немного поразмыслив:

Саурон без кольца очень уязвим, его можно легко уничтожить, когда кольца при нем нет.............чего все (владеющие остальными кольцами) ждут!?

Сообщение отредактировал Gieldenburg: 07 Декабрь 2005 - 17:48

[Reallan]

Цитата

е обязательно все выводить из книги, можно и самому поразмыслить!

Размышлять самому можно сколько угодно..., но мы тут говорим про конкретного Саурона, конкретное кольцо из КОНКРЕТНОЙ книги, как можно размышлять о чем-то произошедшем в ней, не опираясь и не ссылаясь на нее? Говорить просто "от печки" - бессмысленно и, как показывает практика, подобные разговоры ни к чему не приводят...

Цитата

Как тогда кольцо может получить власть над всеми остальными кольцами, если оно с ними не связано? Информация о кольцах должна обязательно присутствовать в основном кольце.

Три эльфийских кольца были выкованы как раз для защиты от Саурона (не все эльфы до конца поврили ему и поэтому решили, так сказать, "перестраховаться"), но, в то же время, они связаны с ним, т.к. их власть продолжается до тех пор, пока не уничтожено главное кольцо. Насколько ты помнишь, с уходом Кольца всевластия, эльфийские кольца потеряли силу...

Цитата

Все смайлы и символы не в состоянии передать того негодования и смеха, которые вызывает у меня тот факт, что вся сила Саурона была в кольце, а он не сном не духом и ни какой связи с ним с кольцом

Весь этот ход с отправкой хоббита в Мордор был расчитан на то, что Саурон обманется, и он попался на уловку, он отвлекся на другое, сосредоточился не на самом главном.

Цитата

Все смайлы и символы не в состоянии передать того негодования и смеха, которые вызывает у меня тот факт, что вся сила Саурона была в кольце, а он не сном не духом и ни какой связи с ним с кольцом

Самое легкое дело, сказать: "Вася-дурак."

Цитата

ну уж за Мордором он должен следить в первую очередь

У него в уме не укладывалось, что кто-то решит по собственной воле сунуться во владения Черного Властелина и тем более уничтожить кольцо..., поэтому следить за своими владенияи он посчитал излишним. Невозможно одновременно руководить армией в войне и следить чтобы дома в печки пироги не подгорели...

Цитата

немного поразмыслив:

Саурон без кольца очень уязвим, его можно легко уничтожить, когда кольца при нем нет.............чего все (владеющие остальными кольцами) ждут!?

Кольцо Всевластия (до тех пор пока существует оно, Саурона не победить окончательно) невозможно уничтожить силой эльфийских колец. С их помощью можно лишь контролировать ситуацию и следить, чтобы Тьма окончательно не захватила Средиземье. Неужели Эльфийские Владыки стали бы обрекать на смерть стольких людей, если бы они так просто могли уничтожить Кольцо?

Сообщение отредактировал Reallan: 07 Декабрь 2005 - 18:11

[Gieldenburg]

Цитата

Размышлять самому можно сколько угодно..., но мы тут говорим про конкретного Саурона, конкретное кольцо из КОНКРЕТНОЙ книги

Верно, но все-таки некоторые книги пишутся именно для дальнейшего размышления

Цитата

Три эльфийских кольца были выкованы как раз для защиты от Саурона (не все эльфы до конца поврили ему и поэтому решили, так сказать, "перестраховаться"), но, в то же время, они связаны с ним, т.к. их власть продолжается до тех пор, пока не уничтожено главное кольцо.

Ну вот я и говорю (пишу),что для этого ему нужно было "просканировать" эти кольца. Единственный понятный мне способ астральный, если он их не видел. Он маг или кто? Если такой способ не приемлем в Средиземье, тогда мне вообще непонятно о какой энергии там идет речь, какими силами там все владеют и .......что это за детский сад. Если есть только один вид энергии, который используют наши маги и ведьмы, и на которой держится вся фантастика и фэнтази вместе взятые.

Цитата

Весь этот ход с отправкой хоббита в Мордор был расчитан на то, что Саурон обманется, и он попался на уловку, он отвлекся на другое, сосредоточился не на самом главном.

Если его сила в кольце, он без всякой концентрации должен его, как себя, чувствовать, ведь он "как бы раздвоился" и.......... мы опять приходим к тому, что написано в предидущих сериях Тут на ум приходит Кош с его путешествиями по галактикам в телах других существ......

Цитата

Кольцо Всевластия (до тех пор пока существует оно, Саурона не победить окончательно) невозможно уничтожить силой эльфийских колец.

Вот в этом и особенность ВК опираются на силу колец и забывают о внутренней энергетической силе (иногда вспоминают, правда, мимоходом), которая у всех разная и как раз у Саурона в нехватке. Уничтожаешь Саурона, и Кольцо Всевластия где бы оно нибыло (раз, повторяюсь, нет у него с ним контакта, что очень странно) автоматически теряет силу.

Цитата

Кольцо Всевластия (до тех пор пока существует оно, Саурона не победить окончательно) невозможно уничтожить силой эльфийских колец. С их помощью можно лишь контролировать ситуацию и следить, чтобы Тьма окончательно не захватила Средиземье. Неужели Эльфийские Владыки стали бы обрекать на смерть стольких людей, если бы они так просто могли уничтожить Кольцо?

Уже это говорит о том, что кольцо имеет силу большую (некая энергетическая сущность, состоящая из темной энергии, которая тянется к своему началу и не может до него дозваться), чем сам Саурон. Властелином является кольцо, а не Саурон!!!

[Reallan]

Цитата

Верно, но все-таки некоторые книги пишутся именно для дальнейшего размышления

Да, но для этого не надо придумывать того, чего в книге не было или пытаться оспорить события, которые в ней происходили, мы же ведем рассуждения на их основе.

Цитата

Ну вот я и говорю (пишу),что для этого ему нужно было "просканировать" эти кольца. Единственный понятный мне способ астральный, если он их не видел. Он маг или кто?

В Средиземье не только у Саурона сила была, Эльфийские Владыки для того их так долго и прятали, чтобы он их не мог найти и уничтожить или, что еще хуже, воспользоваться ими....

Цитата

Вот в этом и особенность ВК опираются на силу колец и забывают о внутренней энергетической силе (иногда вспоминают, правда, мимоходом), которая у всех разная и как раз у Саурона в нехватке. Уничтожаешь Саурона, и Кольцо Всевластия где бы оно нибыло (раз, повторяюсь, нет у него с ним контакта, что очень странно) автоматически теряет силу.

Саурон однажды уже был уничтожен, Кольцо, тем не менее, силу не потеряло и достаточно жизней и без помощи Саурона попортило, но в итоге он ведь снова возродился..., зачем снова наступать на те же грабли? Надо уничтожить причину его возрождения - Кольцо.

Цитата

Уже это говорит о том, что кольцо имеет силу большую (некая энергетическая сущность, состоящая из темной энергии, которая тянется к своему началу и не может до него дозваться), чем сам Саурон. Властелином является кольцо, а не Саурон!!!

Имхо, оно не имеет силу большую, чем Саурон, оно просто имеет его силу...