[Торвалд]

Бедный ,мой отец,Гимли"Друг Эльфов"был поражон и огорчен подением столици Кхаза-Дума.И решил ее востановить.

[Милостивый Наставила]

Почему Мория пала? ну, ратной силой гоблинов гномов пожет быть и не победить было, но вот выполз барлог - и гномам хана пришла. потому она первый раз и пала. Во второй раз, когда Балин с собой кучу гномов туда притащил - их не такая уж куча была, маловато таки. Гоблины как насели..да еще и этот барлог. которого Гендальф не прибил еще.

[Fallen Angel]

Вы разделы то смотрите... Для Толкиена раздел отдельный существует...

[Милостивый Наставила]

Ну, побеседовать наверно и тут можно. а если можно, то почему бы и не про Толкина? Да, есть отдельный раздел. но в этом разделе подобные темы, насколько я помню создавать не запрещено.

[Reallan]

Цитата

Да, есть отдельный раздел. но в этом разделе подобные темы, насколько я помню создавать не запрещено.

Неправильно ты помнишь. Зачем тогда, по-твоему, создан раздел про Толкиена, для красоты, что ли? Раз есть раздел про него, то там и надо создавать все темы, касающиеся его произведений и его самого. А Беседка для тем отвлеченных от фэнтази, фантастики и Толкиена в частности.

Торвалд, в следующий раз, прежде чем создать тему, внимательно просмотри все разделы, которые на форуме существуют и размести ее там, где ей место. И на будущее - все-таки при создании темы следует упоминать, о чем бы ты хотел в ней поговорить. Твое одно предложение этого, увы, не раскрывает.



Тема перенесена в соответствующий раздел.

[Арнория]

Странный вопрос. Толкиен вполне четро пишет, что в погоне за рудами, гномы забрались слишком далеко и разбудили древнее зло, дремавшее там. Балрога. Он уничтожил и изгнал жителей королевства И после этого Кхазад-Дум стали называть Морией, т.е. Черной Бездной. Думаю, что и Балин слишком углубился в поисках залежей митрила и снова разбудил Балрога. Тут и орки, конечно, помогли.

[Kenr]

Учитывая количество орды гоблинов сомневаюсь что балрог после первого пробуждения ваще спал
Разбив гномов он все последующее пол столетия наверняка гонял гоблинов, но, вспоминая "Хоббита" как гоблины ловко прячутся в пещерах, можно предположить что гоблины укрывались в мини пещерках, на что не пошли гномы. Еще интересен сопутствующий вопрос что вообще после гибели гномов надо было гоблинам в пустой и голодной Мории вместе с сожительствующим нейтралом балрычем. Ковать митрил? Тогда
балрог опять врят ли смог бы заснуть.
Вопрос очень спорный т.к мало фактов

[Арнория]

Митрил очень ценный материал. И залежи его известны только в копях Мории. За ним-то и пошел Балин. Но фактов действительно мало, чтобы понять полную картину произошедшего.

[Corvinus]

Насколько помню Дедушку Толкиена, у него отрицательные существа сосуществовали на уровне агрессивно-дружеских началах. И вражды между расами как таковой там тоже особо не было. Да вспомните хотя бы войну с Морготом. Ведь в его войске спокойно ходили и орки, и балроги. Так что сосуществовать более-менее мирно они могли.
Не, ну понятно, что, что в Морию орки не за мифрилом сунулись. Скорее всего, просто выбрали ее убежищем. Или устроили там что-то вроде базы для наступления на Сумеречье и Лотлориэн.

[Арнория]

От Мории до Сумеречья слишком далеко топать. А вот как форпост для наступления на ЛотЛориен она вполне подойдет. И захватить ее было проще. Тоже пунктик к возможной причине падения гномьего королевства.

[Annatar]

Скорее, это пунктик к вопросу о том, почему Саурон поддерживал орков в их желании удержаться в Мории. Хотя и без этого орки часто жили в пещерах. А причина падения Мории действтельно указана открытым текстом - разбудили спрятавшегося балрога. Разумеется, балрог на орков кидаться не стал - балроги и орки давно были союзниками.

[Kenr]

Annatar (8.01.2007 - 09:11) писал:

Разумеется, балрог на орков кидаться не стал - балроги и орки давно были союзниками.

Насколько мне известно - очень спорный факт. В Мглистых Горах обосновались гоблины, но не племена орков. Гоблины как минимум держали нейтралитет(а точнее с ними держал нейтралитет Балрог); если вспомнить битву Даина и Азога, гномы подметили Лихо Дарина которое наблюдало за битвой. Гоблины проигрывали, но не тянули грабли о помощи, а Балрог не выходил на поле боя. Ну и если вспомнить кинематограф, у PJ гоблины дали деру как только вышел Балрог. Хотя PJ конечно PJ. Если же обратится к Сау, Шелоб тоже жила в Мордоре, но не являлась слугой/союзником Саурона. Думаю и Балрог свой спячкой сам, может, не осознавая, крепко стерег коридоры Хадходронда. Хотя если б Сау заявился к нему в гости, то скорее встретил бы отпор. Сау хоть и дарклорд, но не настолько крутой майар как Мелько.

ps гоблины=орки тоже часто спорят. но я склоняюсь к неравеству.

[Annatar]

И тем не менее. Гоблины и орки в ВК - синонимы. Достаточно проверить их происхождение.
А насчет союза - балрог воевал под знаменем Моргота. Еще в первую эпоху. ИМХО, достаточная причина для того, чтобы воспринимать орков как союзников.

[Арнория]

К тому же уже в то время Саурон был правой рукой Моргота. Не думаю, что у кого-либо из балрогов хватило бы ума лезть в драку со столь могущественным майаром.

[Annatar]

Ну, про драку речь не идет. И Балрог мог вообще не знть про Саурона. Он и так натерпелся, удирая из Тонгородрима.

[Арнория]

Натерпелся-то натерпелся, но чтоб не знать главного командующего армиями? Да я и не говорила о драке. Я имела ввиду, что Саурон вряд ли получит какой-то отпор.

[Annatar]

Учитывая, что он был оторван от мира достаточно долго, он изначально мог вообще не знать, что там, наверху. И остался ли Саурон.

[Kenr]

Хы. Вот что еще надумал.
Нет прямых фактов, но если судить по косвенным, будь у Саурона возможность руководить морийским балрогом и морийскими орками(к-рые "гоблины") он бы использовал это. А если вспомнить события недалеких времен от III Эпохи, то Сау гоняли по всему Средиземью аданы и эльдар, причем не раз он был бит. Кульминацией было событие и вовсе комедийное - ДаркЛорд Сау в клетке поехал в нуменорский зоопарк. Ну, а со стороны Балрога тоже неувязка. Зачем ему спать в Мории где постоянно неспокойно (носятся гоблины, копаются гномы, а в апогее пронеслось Братство), когда можно задрыхнуть прям в Ородруине рядом с хозяином и уж точно в полной безопасности и в тепле. Но, конечно, если он проспал все события и не выбирался на разведку, даже не знал где ближайшие "свои" ...то с этим понятно. Тока высунь нос - с запада Ривинделл, с востока Лориен, а вдруг да вылезет из за холма перворожденный.
Но вот что точно - Балрог в Мории скрывался и служить в войске Сау явно склонен не был.

А морийские орки, будь над ними реальное командование Саурона, то тот же Лориен быстро бы пал, когда стали бы валится меллорны с запада(со стороны Мории и вообще Мглистых гор) и с востока(из Дол Гулдура), а на деле орки штурмовали только из Дол Гулдура и всегда тупо проигрывали. Хотя гоблинская мощь упала, можно припомнить что всего 60 лет назад их орда успешно колотила сразу три армии(эльфов, эсгаротцев и гномов), пока не подоспела орлиная.

ps У Мелько еще ящерица полоумная была. А к Саурону(еще Некроманту) Смог не полетел. Тоже как Балрог предпочел хоронится в пещере и в результате оба проиграли даже раньше Саурона. Может при написании "Хоббита" у Толкиена насчет дракона и дарклорда была задумка на этот счет. Но мой вывод - в Мории и вокруг нее полная анархия, а не единство и дружба темных сил.

Сообщение отредактировал Kenr: 14 Январь 2007 - 00:53

[Арнория]

Цитата

А морийские орки, будь над ними реальное командование Саурона, то тот же Лориен быстро бы пал, когда стали бы валится меллорны с запада(со стороны Мории и вообще Мглистых гор) и с востока(из Дол Гулдура), а на деле орки штурмовали только из Дол Гулдура и всегда тупо проигрывали. Хотя гоблинская мощь упала, можно припомнить что всего 60 лет назад их орда успешно колотила сразу три армии(эльфов, эсгаротцев и гномов), пока не подоспела орлиная.

ps У Мелько еще ящерица полоумная была. А к Саурону(еще Некроманту) Смог не полетел. Тоже как Балрог предпочел хоронится в пещере и в результате оба проиграли даже раньше Саурона. Может при написании "Хоббита" у Толкиена насчет дракона и дарклорда была задумка на этот счет. Но мой вывод - в Мории и вокруг нее полная анархия, а не единство и дружба темных сил.

Позволь заметить, что никто и не говорит, что Саурон имел власть над Балрогом. Речь шла о том, что они (не) стали бы враждовать, встретив друг друга на своем пути. А Драконы не подчинялись никому, кроме Мордора. Так что у Смога не было никаких причин лететь на помощь к Саурону. Он был весьма умной "ящерицей".
Да и не взяло бы воинство орков Мории ЛотЛориан. Как не смогло воинство оркой мглистых гор взять Лихолесье. билось с ними, да, но взять не смогла. А у ЛотЛориана было еще и эльфийское кольцо. Орки на охраняимую им территорию не полезли бы. Как не лезли в Ривендел.

Сообщение отредактировал Арнория: 14 Январь 2007 - 19:04

[Annatar]

Согласен. Хотя и остается то обстоятельство, что с координацией у Саурона были неувязочки.
Впрочем, у его противников координации и вообще не было. Каждый сам по себе.
И, кстати, думаю, что Смог и вообще никому не подчинялся. И знать не хотел никакого Мордора.