[Elessar]

Периодически возникают разговоры о том, что Толкин, описывая народы и страны Средиземья, в какой-то мере подразумевал реальный современный ему мир. Наиболее часто встречал аналогии с политической картой Европы периода между двумя Мировыми войнами, где Гондор - это Франция (?), Хоббитания - Ирландия (типа от нее ничего не зависило), Валинор - Штаты (типа он за морем и туда все стремяться), Рохан - ?, Мордор - либо нациская Германия, либо СССР (а может быть собирательный образ "варваров Востока", всегда служившего источником страхов Запада). Что кто думает по этому поводу? Может быть вообще все это полная фигня и высосано из пальца?

[Schtefan]

А ты сам посмотри.
Эльфы уходили на из средиземья(европы) на землю обитованную (Аглия).
Даже по карте средиземья так выходит. К тому же Толкиен был англичанином и такой подход к спасению его любимой рассы свойственен.

[Annatar]

Толкиен категорически отвергал такие толкования.
Единственная географическая реалия, которая подтверждается открытым текстом - Акаллабет (Аталанте). Этим, кстати, и объясняется расположение Валинора на Западе.

[Elessar]

Я в принципе также не сторонник искать какие-либо точные географические совпадения или исторические параллели между сюжетом Толкина и реальным миром. Однако одно для меня очевидно - в ВК четко показана бинарность "Запад-Восток", где первый есть воплощение всего самого светлого, доброго, справедливого (пусть местами несовершенного), а второе есть безусловная обитель зла и коварства, обитатели которого только и думают как поработить Запад. Вспомните описание орков - косоглазые твари (азиаты). Даже общественное устройство Запада и Востока противопоставляются друг другу - "свободные люди Запада" (пусть и монархия у них, но короли как правило "мудры и добродетельны", типа "просвещенная монархия") и Мордор, где все являются слугами одного властелина, экономика основана на рабском труде, царит произвол и насилие властьимущих. Толкин, как большинство интеллектуалов той эпохи, был по своему складу ума европоцентрист. Плюс его католические воззрения предали Средиземью характер дуалистической борьбы абсолютного Добра со абсолютным Злом, где нет места золотой середине.

[Annatar]

А я все же полагаю, что оппозиция "Запад-Восток" возникла, скорее, случайно. Изначально Толкиен использовал, среди прочего, кельтские легенды, в которых Аваллон находился на западе. И Атлантида была на западе. Поэтому на западе оказались и Нуменор, и Аваллонэ. А дальше все пошло само собой.
Кстати, если уж на то пошло, в "Сильмариллионе" скорее просматривается оппозиция "Север-Юг" - благодатный юг Белерианда и суровый, морозный Ангбанд.

[Imperator]

Однозначно, все всегда имеет свое отражение. И даже если человек видит что-то и даже если он самый генеальный писатель он всегда преобразует реальность и понятный ему мир, и всегда герои и страны имеют свои праобразы в современном мире....

[Annatar]

В общем, бесспорно. А если конкретно? Какие еще параллели с реалом можно усмотреть у Толкиена?

[Imperator]

Учыитывая что Толкиен пережил Вторую мировую. бесспорнно, в роли орков и мрачного Мордора выступали немцы с фашиским режимом. К примеру...

[Annatar]

А если учесть, что весь цикл писался задолго до Второй мировой? Первые варианты тескта, составившего "Сильмариллион" появились еще во времена Первой Мировой войны. А к 40-м годам текст был практически закончен?

[Imperator]

Ну была же еще Первая мировая война...

[Annatar]

А тогда вся аналогия повисает. Восток был союзником Великобритании (Россия, Румыния, Сербия).

[Даккар]

Скорее уж противопоставление пресловутой демократии с ее якобы свободным выбором (типа валары дают выбор всем живым существам в выборе пути.) восточным диктаторским (варварским по мнению европейцев начала 20-го века) режимам (типа Злой Враг с его злой волей).

[Смеагорл]

Вообще-то действительно это все просматривается. Но если учесть время, когда писался цикл, то можно предположить, что все эти аналогии были найдены спечиально во 2 половине 20 века. Типо Запад (наш мир) говорил вот мы такие правильные и крутыеи чтобы агитировать своих жителей на борьбу против СССР, а наш Восток, говорил а нафига нам эта книга в которой мы, хоть и не прямо мы, но всетаки

всетаки проигрываем. А если вспомнить какой цензуре все подвергалось, и стремление ничего западного не пропускать... Вот вам и веские к этому причины.

[Annatar]

И, кстати, демократия не бывает пресловутой. Она либо бывает, либо нет. А "пресловутая демократия" - это типичный термин хамоватой путинской пропаганды.

[Даккар]

Annatar (22.03.2007 - 11:07) писал:

И, кстати, демократия не бывает пресловутой. Она либо бывает, либо нет. А "пресловутая демократия" - это типичный термин хамоватой путинской пропаганды.

Демократия предусматривает свободную волю. Тогда она - демократия. А вот если она превращается в самоцель, и навязывается - тогда она превращается в видимость и оправдание агрессии. Т.е - демократия - хорошо, а если ты думаешь по другому - ты зло и тебя надо уничножить, чтоб установить демократию. Насильно..

Сообщение отредактировал Даккар: 22 Март 2007 - 12:15

[Annatar]

Я бы предпочел вопросы о сущности демократии и причинах и целях ее определенного представления для массового сознания обсуждать в другой теме. И в другом разделе.

[Даккар]

Annatar (22.03.2007 - 11:25) писал:

Я бы предпочел вопросы о сущности демократии и причинах и целях ее определенного представления для массового сознания обсуждать в другой теме. И в другом разделе.

Ну и славно.

[Ариэн]

Вообщето сам Профессор в некоторых интервью проводил параллели с нашей реальностью.
Однажды Толкиен сказал репортёру, что Шир - это Англия. На вопрос, чем был Рохан и Харад, Толкиен ответил: «Рохан это по-эльфийски Восток. Азия, Китай, Япония и все места, которые люди с Запада считают далёкими. А Харад это Африка, тёплые страны.» Репортёр подытожил: «Получается, что Средиземье это Европа, не так ли?» Толкиен ответил: «Да, разумеется, Северозападная Европа… откуда и пришло моё воображение.»

Вообщето сам Профессор в некоторых интервью проводил параллели с нашей реальностью.
Однажды Толкиен сказал репортёру, что Шир - это Англия. На вопрос, чем был Рохан и Харад, Толкиен ответил: «Рохан это по-эльфийски Восток. Азия, Китай, Япония и все места, которые люди с Запада считают далёкими. А Харад это Африка, тёплые страны.» Репортёр подытожил: «Получается, что Средиземье это Европа, не так ли?» Толкиен ответил: «Да, разумеется, Северозападная Европа… откуда и пришло моё воображение.»

[Danas7777]

Вчера фразу в ВК нашел "Серп - по-нашему - Большая Медведица" (это про звезды). По-моему, дальше можно не спорить. Или это просто ляп?

[Annatar]

Danas7777 (17.10.2007 - 02:52) писал:

Вчера фразу в ВК нашел "Серп - по-нашему - Большая Медведица" (это про звезды). По-моему, дальше можно не спорить. Или это просто ляп?

Ни в коем случае. Звездное небо Арды полностью соответствует земному. Что касается Серпа, то в "Сильмариллионе" прямо сказано, что Валакирка - Серп Валар - была размещена над Тонгородримом. Так сказать, как напоминание и элемент психологической войны;-)