[Annatar]

Нет. Зачем? Достаточно получить доказательство существования в нем воды, что в наших условиях совсем не просто сделать.
А потом, рассмотрев эти доказательства, мы, например, сможем sine ira обсужить вопросы интенциональности нашей Вселенной...

doch_juravlya (23.11.2009 - 10:37) писал:

хотела сказать что-то вроде "Вода в То есть! Учебник географии, 6 класс"... но...

Вот именно! Учебники богословия тоже существуют...

doch_juravlya (23.11.2009 - 10:37) писал:

Ан, имхо, доказательство существования бога и доказат-во существования воды в океане немного разные вещи, нет?

Отчего? И я же не прошу доказательства для некоего абстрактного океана - я прошу для очень конкретного. Это же проще?

Сообщение отредактировал Annatar: 23 Ноябрь 2009 - 11:42

[AllWhite]

Цитата

Достаточно получить доказательство существования в нем воды, что в наших условиях совсем не прост сделать.

Но несомненно существуют условия, в которых получить доказательство существования воды возможно, а сформулируйте такие условия для доказательства существования бога.

[Annatar]

Несомненно?
Для того, чтобы убедиться в несомненности этих условий, я должен поверить в существование этой воды в этом океане.
В противном случае трудно поверить в существование условий для безусловного доказательства наличия воды в Тихом океане...

Кстати, лучшие умы человечества веками верили в существование Бога и не верили в существование Тихого океана.
Многие умы получали непосредственное подтверждение существования Бога - и совсем немноги лично убеждались в существовании воды в Тихом океане.

[doch_juravlya]

Цитата

Многие умы получали непосредственное подтверждение существования Бога

что это за подтверждения такие?

Цитата

и совсем немноги лично убеждались в существовании воды в Тихом океане

но сейчас практически любой при большом желании может лично убедиться... и ведь колоссальная разница между поверить и проверить.. проверить наличие воды в океане можно, чего уж точно не скажешь о боге)

[Annatar]

doch_juravlya (23.11.2009 - 10:55) писал:

Цитата

Многие умы получали непосредственное подтверждение существования Бога

что это за подтверждения такие?

Иные даже лично с ним общались...

doch_juravlya (23.11.2009 - 10:55) писал:

Цитата

и совсем немноги лично убеждались в существовании воды в Тихом океане

но сейчас практически любой при большом желании может лично убедиться... и ведь колоссальная разница между поверить и проверить.. проверить наличие воды в океане можно, чего уж точно не скажешь о боге)

Ты уверена, что можно пойти и проверить? Хм... Докажи, что она есть, и к ней можно прийти и проверить. А пока этого доказательства нет, то, что к ней можно прийти и проверить, придется принимать на веру...

Сообщение отредактировал Annatar: 23 Ноябрь 2009 - 12:09

[AllWhite]

Цитата

Для того, чтобы убедиться в несомненности этих условий, я должен поверить в существование этой воды в этом океане.

Хм, а личный опыт пребывания в этих условиях, не будет доказательством их несомненности? В существовании воды можно лично убедиться и теоретически и практически.

Цитата

Кстати, лучшие умы человечества веками верили в существование Бога и не верили в существование Тихого океана.

И ошибались)

[doch_juravlya]

Цитата

Иные даже лично с ним общались...

аааа... ну понятно, что это за умы)

Цитата

Докажи, что она есть, и к ней можно прийти и проверить. А пока этого доказательства нет, то, что к ней можно прийти и проверить, придется принимать на веру...

ну ладно, а если так... к Тихому океану можно купить билет на самолет.. а к богу можно? я, конечно, понимаю, что вопрос риторический))) но вероятность попасть на самолете к Тихому океану намноооого больше и гораздо реальнее, чем вероятность попасть к богу (не просто кануть в небытие, а действительно попасть, вышеупомянутые умы не считаются)

[Annatar]

doch_juravlya (23.11.2009 - 11:05) писал:

Цитата

Иные даже лично с ним общались...

аааа... ну понятно, что это за умы)

Цитата

Докажи, что она есть, и к ней можно прийти и проверить. А пока этого доказательства нет, то, что к ней можно прийти и проверить, придется принимать на веру...

ну ладно, а если так... к Тихому океану можно купить билет на самолет.. а к богу можно? я, конечно, понимаю, что вопрос риторический))) но вероятность попасть на самолете к Тихому океану намноооого больше и гораздо реальнее, чем вероятность попасть к богу (не просто кануть в небытие, а действительно попасть, вышеупомянутые умы не считаются)

Люди, которые верят в существование Бога, знают путь к нему, люди, которые верят в существование воды в Тихом океане, знают путь к ней. Отчего мы должны априорно верить вторым, а не первым?

AllWhite (23.11.2009 - 11:05) писал:

Цитата

Для того, чтобы убедиться в несомненности этих условий, я должен поверить в существование этой воды в этом океане.

Хм, а личный опыт пребывания в этих условиях, не будет доказательством их несомненности?

У меня нет личного опыта, подтверждающего наличие воды в Тихом океане. Отчего я должен верить чужому?

AllWhite (23.11.2009 - 11:05) писал:

В существовании воды можно лично убедиться и теоретически и практически.

Как теоретически и практически доказать, что в Тихом океане есть вода?

AllWhite (23.11.2009 - 11:05) писал:

Цитата

Кстати, лучшие умы человечества веками верили в существование Бога и не верили в существование Тихого океана.

И ошибались)

А вдруг ошибались их оппоненты?



ЗЫ. Дело, кстати, сложное, потому что надо будет доказать наличие субстанции, факт происхождения ее из Тихого океана и тот факт, что эта субстанция - именно вода, а не нечто иное.
Так что не всегда очевидное легко доказать. Или опровергнуть...
ЗЗЫ. А самое интересное во всем этом деле - это предлагаемый метод. Так что, требуя доказательства (или опровержения) существования Бога следует помнить, что кажущееся куда более легким для доказательства предположение о том, что в Тихом океане есть вода, является для доказательства весьма сложным, причем неочевиден даже метод доказательства. Хотя любой из нас в этом предположении убежден...
ЗЗЗЫ. Хотя всегда можно гордо напомнить, что этот факт в доказательствах - не нуждается.

Сообщение отредактировал Annatar: 23 Ноябрь 2009 - 12:20

[Roland]

Аннатар, не доводи до абсурда, я же привел аргументы.

Цитата

Проще говоря, бог не засекается никакими приборами, никакие исследования не выявили его присутствие - так и нет его наверное?) Кроме того, фальсифицировать эту теорию как бы невозможно, что тоже символизирует. Ну и еще есть классические эпикуровские изречения про взаимоисключающие параграфы

И давай уж не будем говорить о "вере" в воду в Тихом океане. Я же высказываю свою точку зрения, а не папуаса из Полинезии. Моя как бы чуть более научна.
Если уж совсем упрощенно, то я о том, что существование бога никак не доказано экспериментально, никакие явления не требуют его присутствия - ну ты понял.

Сообщение отредактировал Roland: 24 Ноябрь 2009 - 00:18

[Annatar]

Roland (23.11.2009 - 23:04) писал:

Аннатар, не доводи до абсурда, я же привел аргументы.

Я никак не довожу до абсурда. Я просто напоминаю, что, требуя доказательств чего-то, мы и сами должны быть готовы доказать что-то.

Roland (23.11.2009 - 23:04) писал:

Проще говоря, бог не засекается никакими приборами, никакие исследования не выявили его присутствие - так и нет его наверное?) Кроме того, фальсифицировать эту теорию как бы невозможно, что тоже символизирует. Ну и еще есть классические эпикуровские изречения про взаимоисключающие параграфы

А вода в Тихом океане засекается приборами? Покажи прибор.
А какие исследования выявили ее присутствие? ДОкажи, что они не сфальсифицированы.
А заодно расскажи, как ты представляешь исследования, которые должны подтвердить существование Бога? Те, кто в него верит, считают, что простейших из таких исследований является установление наличия мира, им созданного. И для них эти исследования не менее доказательны, чем для нас - исследования наличия воды в Тихом океане.
Кстати, тот факт, что постоянная тонкой структуры не может быть изменена даже на ничтожную долю без нарушения стабильности мироздания, для многих людей куда более убедительно доказывает существование Бога, чем для нас с тобой - фильмы Кусто доказывают существование воды в Тихом океане...

Roland (23.11.2009 - 23:04) писал:

И давай уж не будем говорить о "вере" в воду в Тихом океане. Я же высказываю свою точку зрения, а не папуаса из Полинезии. Моя как бы чуть более научна.

А вот в этом я не уверен. Ты лично проверял, чт она там есть? Вряд ли - ты в это веришь по тем или иным причинам.
А вот папуасы (такие, например, как Эйнштейн), поскольку научным взглядом на мир не обладают, по таким же причинам верят в Бога.

Roland (23.11.2009 - 23:04) писал:

Если уж совсем упрощенно, то я о том, что существование бога никак не доказано экспериментально, никакие явления не требуют его присутствия - ну ты понял.

Тогда я хочу увидеть экспериментальные и достоверные для меня доказательства существования воды в Тихом океане. Или хотя бы узнать, какие достоверно существующие явления с необходимостью требуют наличия воды в Тихом океане?
А вот после этого можно будет не торопясь и со вкусом обсудить такие явления, как, например, антропный принцип сущестования Вселенной с реально имеющимися параметрами...

[AllWhite]

Цитата

Иные даже лично с ним общались...

Цитата

У меня нет личного опыта, подтверждающего наличие воды в Тихом океане. Отчего я должен верить чужому?

Хм

Цитата

Как теоретически и практически доказать, что в Тихом океане есть вода?

Не так уж сложно, взять пробу и провести анализ (хотя бы спектральный). В любой его точке, ну естественно не на суше (вот чтобы доказать что ее там нет придется постараться, нет здесь не означает что не окажется где-то еще).
Хотя судить о том что это вода можно по ее свойствам, и зная что реки впадают в моря, что океаны сообщаются между собой, что вода испаряется и потом проливается дождем.
Это логично и просто и в этом есть здравый смысл.

Цитата

Кстати, тот факт, что постоянная тонкой структуры не может быть изменена даже на ничтожную долю без нарушения стабильности мироздания

Теизм подразумевает, что бог влияет на жизни людей, именно сейчас в данный момент, бог в роли только творца это не теизм. Опять же это нарушает принцип бритвы Окамы, это лишнее обоснование, введенное исключительно по воле человека, а Кусто не наливал воду в океан, он ее не выдумывал.
Согласитесь, воду (как таковую, а не именно в Тихом океане) в принципе видели все, а вот при "сотворении мира" присутствовали не многие :-\

[Annatar]

AllWhite (24.11.2009 - 09:59) писал:

Цитата

Иные даже лично с ним общались...

Цитата

У меня нет личного опыта, подтверждающего наличие воды в Тихом океане. Отчего я должен верить чужому?

Хм

Вот и я говорю: "Хм". Если мы не верим тем, кто общался с Богом, иы не должны принимать на веру и слова тех, кто, якобы, видел воду в Тихом океане.

AllWhite (24.11.2009 - 09:59) писал:

Цитата

Как теоретически и практически доказать, что в Тихом океане есть вода?

Не так уж сложно, взять пробу и провести анализ (хотя бы спектральный). В любой его точке, ну естественно не на суше (вот чтобы доказать что ее там нет придется постараться, нет здесь не означает что не окажется где-то еще).
Хотя судить о том что это вода можно по ее свойствам, и зная что реки впадают в моря, что океаны сообщаются между собой, что вода испаряется и потом проливается дождем.
Это логично и просто и в этом есть здравый смысл.

Тут есть вопросы... Нужно найти тот самый Тихий океан и найти в нем эту самую воду. Причем лично. потом нужно взять спектрометр, умея им пользоваться. И при этом твердо знать, что он показывает достоверный результат, а не специально сфальсифицированный. И уметь интерпретировать данные этого самого спектрометра. Кто из нас этим займется? И кто подпишется на то, чтобы ему поверить?

AllWhite (24.11.2009 - 09:59) писал:

Цитата

Кстати, тот факт, что постоянная тонкой структуры не может быть изменена даже на ничтожную долю без нарушения стабильности мироздания

Теизм подразумевает, что бог влияет на жизни людей, именно сейчас в данный момент, бог в роли только творца это не теизм.

А мы говорим о теизме или о религии?

AllWhite (24.11.2009 - 09:59) писал:

Опять же это нарушает принцип бритвы Окамы, это лишнее обоснование, введенное исключительно по воле человека, а Кусто не наливал воду в океан, он ее не выдумывал.

Ну, не знаю, не знаю... Вода в Тихом океане явно не обязательна, так что с бритвой Оккама тут проблема... А вот постоянная тонкой структуры - опытный факт, катастрофические последствия для мира при ее мельчайшем изменении - факт расчетный, в котором легко убедиться...

AllWhite (24.11.2009 - 09:59) писал:

Согласитесь, воду (как таковую, а не именно в Тихом океане) в принципе видели все, а вот при "сотворении мира" присутствовали не многие :-\

С другой стороны, я воду в Тихом океане лично не видел, а вот факты, доказывающие рождение мира из ничего, мог лично проверить. И в том, что основные мировые константы практически невозможно подобрать иными и сохранить стабильную материю - убеждался.
Так что и тут все очень непросто. Нам вместе трудно построить приемлемое для любого и каждого доказательство существования воды в Тихом океане - как же мы хотим дождаться доказательства существования или несуществования Бога?

[Roland]

Annatar (24.11.2009 - 11:09) писал:

Вот и я говорю: "Хм". Если мы не верим тем, кто общался с Богом, иы не должны принимать на веру и слова тех, кто, якобы, видел воду в Тихом океане.

Как-то неудобно отсылать к справочникам (состав), но раз уж... Устройство мира логично, и в научном его описании практически нет изъянов - во всяком случае, на уровне "вода ли в Тихом океане?".

Цитата

Тут есть вопросы... Нужно найти тот самый Тихий океан и найти в нем эту самую воду. Причем лично. потом нужно взять спектрометр, умея им пользоваться. И при этом твердо знать, что он показывает достоверный результат, а не специально сфальсифицированный. И уметь интерпретировать данные этого самого спектрометра. Кто из нас этим займется? И кто подпишется на то, чтобы ему поверить?

Я подпишусь, потому что знаю примерное устройство и принцип действия прибора. И не вижу никаких признаков "всемирного заговора".

Цитата

С другой стороны, я воду в Тихом океане лично не видел, а вот факты, доказывающие рождение мира из ничего, мог лично проверить. И в том, что основные мировые константы практически невозможно подобрать иными и сохранить стабильную материю - убеждался.

Что доказывает, что ты все-таки полагаешь научные теории работающими, хотя наверняка и не проводил все до одного эксперименты, их подтверждающие. Отчего же отрицать не менее научные факты о Тихом океане?

Цитата

Так что и тут все очень непросто. Нам вместе трудно построить приемлемое для любого и каждого доказательство существования воды в Тихом океане - как же мы хотим дождаться доказательства существования или несуществования Бога?

Еще раз подчеркну, что на мнение дикарей "всех вместе" мне как-то наплевать, я от них ничего не жду и не требую понимания. Мои доводы должны прозвучать логично для человека, получающего адекватное высшее образование, желательно техническое.

Сообщение отредактировал Roland: 25 Ноябрь 2009 - 00:41

[Annatar]

Roland (24.11.2009 - 23:34) писал:

Annatar (24.11.2009 - 11:09) писал:

Вот и я говорю: "Хм". Если мы не верим тем, кто общался с Богом, иы не должны принимать на веру и слова тех, кто, якобы, видел воду в Тихом океане.

Как-то неудобно отсылать к справочникам (состав), но раз уж... Устройство мира логично, и в научном его описании практически нет изъянов - во всяком случае, на уровне "вода ли в Тихом океане?".

Изъянов нет. Вопросы есть. Наличию Бога оно не противоречит. Наличия воды в Тихом океане с необходимостью не предусматривает, и доказательством такового никак не является. Впрочем, наличи Бога также не опровергает...

Roland (24.11.2009 - 23:34) писал:

Цитата

Тут есть вопросы... Нужно найти тот самый Тихий океан и найти в нем эту самую воду. Причем лично. потом нужно взять спектрометр, умея им пользоваться. И при этом твердо знать, что он показывает достоверный результат, а не специально сфальсифицированный. И уметь интерпретировать данные этого самого спектрометра. Кто из нас этим займется? И кто подпишется на то, чтобы ему поверить?

Я подпишусь, потому что знаю примерное устройство и принцип действия прибора. И не вижу никаких признаков "всемирного заговора".

А я бы не подписывался. Именно потому, что знаю возможность фальсификации его результатов и не вижу подтверждения, что вода - именно оттуда. Признаков заговора я не вижу, но нужно доказать, причем неопровержимо, что его нет...

Roland (24.11.2009 - 23:34) писал:

Цитата

С другой стороны, я воду в Тихом океане лично не видел, а вот факты, доказывающие рождение мира из ничего, мог лично проверить. И в том, что основные мировые константы практически невозможно подобрать иными и сохранить стабильную материю - убеждался.

Что доказывает, что ты все-таки полагаешь научные теории работающими, хотя наверняка и не проводил все до одного эксперименты, их подтверждающие. Отчего же отрицать не менее научные факты о Тихом океане?

Я не просто полагаю их работающими - я в этом уверен. Но мне неизвестна ни одна теория, которая с необходимостью доказывает, что устройство Вселенной требует наличия воды в Тихом океане. Это - случайный факт, который может иметь место, а может и не иметь. Отчего я должен в него верить?
А вот в фактах, доказывающих рождение мира из ничего, убеждался лично. В расчетах, доказывающих нулевую массу Вселенной - тоже. В устойчивости констант - тем более...

Roland (24.11.2009 - 23:34) писал:

Цитата

Так что и тут все очень непросто. Нам вместе трудно построить приемлемое для любого и каждого доказательство существования воды в Тихом океане - как же мы хотим дождаться доказательства существования или несуществования Бога?

Еще раз подчеркну, что на мнение дикарей "всех вместе" мне как-то наплевать, я от них ничего не жду и не требую понимания. Мои доводы должны прозвучать логично для человека, получающего адекватное высшее образование, желательно техническое.

Хорошо. Напоминаю, что к числу "дикарей", убежденных в существовании Бога, следует отнести, к примеру, Эйнштейна, Эддингтона и еще кучу разных ученых. Видать, они не получили адекватного образования.

[Roland]

Мы, кажется, уходим от темы. Аннатар, я не требую ни от кого быть атеистами, я только хотел сказать, что не нужно доказывать его отсутствие, поскольку это бы означало его обязательное присутствие.

И раз ты убеждался в вышеупомянутых фактах, то наверное брал откуда-нибудь какие-то экспериментальные данные? Почему же и им не быть сфальсифицированными?)

И я не называл всех, кто верит в бога, дикарями. Я имел в виду дикарей в прямом смысле этого слова.

[Annatar]

Roland (25.11.2009 - 23:13) писал:

Мы, кажется, уходим от темы. Аннатар, я не требую ни от кого быть атеистами, я только хотел сказать, что не нужно доказывать его отсутствие, поскольку это бы означало его обязательное присутствие.

Да никуда мы не уходим. И речь идет не о требованиях быть атеистами или верить в Бога. Я просто показываю, что такое - требование любых доказательств. В частности, я демонстрирую тот факт, что здесь, на форуме, нельзя доказать даже столь простой и очевидный факт, что в Тихом океане есть вода. Так что требование доказательств наличия/отсутствия Бога является не совсем корректным.

Roland (25.11.2009 - 23:13) писал:

И раз ты убеждался в вышеупомянутых фактах, то наверное брал откуда-нибудь какие-то экспериментальные данные? Почему же и им не быть сфальсифицированными?)

А вот тут мы переходим ко второму пункту - я показываю, что атеизм есть такой же вопрос веры, как и религия. Я сам выбираю, во что верить - в спектрометры, которые анализируют состав субстанции, взятой в Тихом океане, или в спектрографы, показывающие спектр поглощения атмосферы некоторого светила.
В любом случае, мы не можем достоверно верифицировать ни то, ни то, так что и вопрос существования/несуществования воды в Тихом океане, и существования/несуществования Бога для нас разрешается на самом простом уровне: "что-то я знаю, ибо проверено, а во что-то я верю, ибо это непроверяемо (недоказуемо, или на латыни 6-го века - "absurdum") То есть, в данном случае мы и относительно воды в океане, и относительно Бога должны руководствоваться правилом Тертуллиана: "Credo quia absurdum est".

Roland (25.11.2009 - 23:13) писал:

И я не называл всех, кто верит в бога, дикарями. Я имел в виду дикарей в прямом смысле этого слова.

Я это понял, но просто напомнил, что приемлемые для адекватно образованных людей способы рассуждения отчего-то для этих самых адекватно образованных людей дают разные результаты...

Сообщение отредактировал Annatar: 26 Ноябрь 2009 - 09:18

[AllWhite]

Цитата

А мы говорим о теизме или о религии?

Мы говорим о вере и знании, вы конечно же показали что вера это форма знания, но вот знание не является формой веры.
И раз уж вы заговорили о фальсифицируемости, то именно она является одним из критериев "научности". Существование бога как бы неопровержимо, как и его участие в сотворении вселенной, в отличии от существования воды в тихом океане.

Цитата

"Credo quia absurdum est".

Извините, но это действительно нелепо. Одно дело верить, чтобы понимать, и совсем другое понимать, чтобы верить. В летающего макаронного монстра, гномов и фей вы предлагаете верить по тому же принципу?

Цитата

Ну, не знаю, не знаю... Вода в Тихом океане явно не обязательна, так что с бритвой Оккама тут проблема... А вот постоянная тонкой структуры - опытный факт, катастрофические последствия для мира при ее мельчайшем изменении - факт расчетный, в котором легко убедиться...

Постоянная тонкой структуры факт, а участие в ней бога нет. Да появление разумной в кавычках жизни это круто, но причем здесь рука господня. А вот отсутствие воды в Тихом океане несомненно повлияет на климат, биосферу и многие исторические факты.

[Annatar]

AllWhite (26.11.2009 - 13:12) писал:

Цитата

А мы говорим о теизме или о религии?

Мы говорим о вере и знании, вы конечно же показали что вера это форма знания, но вот знание не является формой веры.

Разумеется. Есть разные формы знания.

AllWhite (26.11.2009 - 13:12) писал:

И раз уж вы заговорили о фальсифицируемости, то именно она является одним из критериев "научности". Существование бога как бы неопровержимо, как и его участие в сотворении вселенной, в отличии от существования воды в тихом океане.

Вот ведь беда... Это положение, верное для нас, само по себе тоже нуждается в доказательстве...

AllWhite (26.11.2009 - 13:12) писал:

Цитата

"Credo quia absurdum est".

Извините, но это действительно нелепо. Одно дело верить, чтобы понимать, и совсем другое понимать, чтобы верить. В летающего макаронного монстра, гномов и фей вы предлагаете верить по тому же принципу?

А ведь получается - дело только вкуса...
Убедительно доказать ни пресловутую воду, ни Бога, ни фей не можем, не привлекая внеопытного знания (веры).

AllWhite (26.11.2009 - 13:12) писал:

Цитата

Ну, не знаю, не знаю... Вода в Тихом океане явно не обязательна, так что с бритвой Оккама тут проблема... А вот постоянная тонкой структуры - опытный факт, катастрофические последствия для мира при ее мельчайшем изменении - факт расчетный, в котором легко убедиться...

Постоянная тонкой структуры факт, а участие в ней бога нет. Да появление разумной в кавычках жизни это круто, но причем здесь рука господня. А вот отсутствие воды в Тихом океане несомненно повлияет на климат, биосферу и многие исторические факты.

и тут есть вопросы - невозможность существания устойчивых форм материи и, тем более, жизни при ином значении постоянной тонкой структуры - факт. Разумных объяснений того, что она именно такова, чтобы сделать возможной жизнь или хотя бы атомы - не видно. А вот то, что жизнь на Земле невозможна при отсутствии воды в Тихом океане или что условия нашего существования доказывают ее наличие - нужно доказывать...

[Roland]

Annatar (26.11.2009 - 09:17) писал:

...я демонстрирую тот факт, что здесь, на форуме...

Удар ниже пояса, и вообще ключевая фраза. Да, в этом смысле спорить с тобой невозможно. Я лично моделировал ситуацию, в которой ты можешь сам убедиться в возможности действия спектрометров и т. д.

[Annatar]

Roland (28.11.2009 - 23:22) писал:

Annatar (26.11.2009 - 09:17) писал:

...я демонстрирую тот факт, что здесь, на форуме...

Удар ниже пояса, и вообще ключевая фраза. Да, в этом смысле спорить с тобой невозможно. Я лично моделировал ситуацию, в которой ты можешь сам убедиться в возможности действия спектрометров и т. д.

И вовсе не ниже пояса. Неоднократно в спорах на форуме встречалась апелляция к доказательствам, которые на форуме получить заводомо для апеллирующего нельзя. Хотя в иных ситуациях - можно. С тем же успехом можно смоделировать ситуацию, в которой вполне доказываются и иные "спорные" тезисы.