[Roland]

Мои аргументы требуют только возможности проведения опытов, что, согласись, вполне разумно.

[Annatar]

Беда в том, что эти аргументы в неявной форме постулируют то, что следует доказать. Например, доказательство существования вод в Тихом океане, проводимое на форуме, не может состоять в том, что можно взять билет, поехать туда и взять воду.
Почему? Потому что в таком случае тем же методом можно доказать следующий тезис (приддупреждаю - это мой личный шедевр! прошу его не обижать...):
"В окрестностях озера Фейжоада, в дельте реки Маниока, водятся реликтовые спиролептисы вида Leptis Magna".

Надеюсь, юмор оценят...

Доказательство: я могу взять билет к озеру Фежоада и поймать там спиролептиса.
Доказательство основывается на возможности проведения опыта...

[Roland]

Да понял я уже, это так, комментарий. Практически любое доказательство в естественных науках основывается на опыте.

Сообщение отредактировал Roland: 03 Декабрь 2009 - 00:17

[Annatar]

В том-то и дело, что не совсем... А иногда - и совсем не...

[AllWhite]

Религиозная вера и вера грубо говоря "научная", вещи разные, если первая является по определению слепой, то вторая базируется на фактах, которые являются доказательством прямым, рассуждениях, которые являются доказательством теоретическим и косвенным, либо на авторитетном мнении, а в случае с тихим океаном "авторитетном мнении большинства". Это конечно не является доказательством, так же как никто не берется доказывать что 2+2=4, а параллельные прямые на плоскости не пересекаются, ибо это общеизвестно и общепринято как факт, в случае же с верой, мало того что основные мировые религии противоречат друг другу, так и внутри вероисповедания люди представляют себе существоавние бога по-разному, в чем мы не раз убеждались даже на форуме.

Цитата

Разумных объяснений того, что она именно такова, чтобы сделать возможной жизнь или хотя бы атомы - не видно.

"Вода в Тихом океане, для того чтобы экспедиция Магелана могла совершить свое путешествие."
Звучит по-дурацки, неправда ли? А все потому что вопрос "для чего?" сам по себе является неуместным.
Довольно странная точка зрения, вселенная существует потому, что константы таковы, и из этого делается вывод в обратном направлении, что они таковы, для того чтобы существовала вселенная. a=>b значит a<=b

[Annatar]

AllWhite (3.12.2009 - 12:24) писал:

Религиозная вера и вера грубо говоря "научная", вещи разные, если первая является по определению слепой, то вторая базируется на фактах, которые являются доказательством прямым, рассуждениях, которые являются доказательством теоретическим и косвенным, либо на авторитетном мнении, а в случае с тихим океаном "авторитетном мнении большинства".

Проблема в том, что религиозная вера тоже базируется на том, что считают фактами, рассуждениях и авторитетном мнении.
Именно религиозное знание сформулировало доктрину истины: "То, во что веруют всегда, всюду и все".

AllWhite (3.12.2009 - 12:24) писал:

Это конечно не является доказательством, так же как никто не берется доказывать что 2+2=4, а параллельные прямые на плоскости не пересекаются, ибо это общеизвестно и общепринято как факт,

А вот это - интересно. Потому что тот факт, что 2+2=4 вполне строго доказуем, а то, что параллельные прямые на плоскости не пересекабтся - это не факт, а допущение, которое может быть заменено на противоположное без ущерба для остальной теории (геометрия Римана)

AllWhite (3.12.2009 - 12:24) писал:

в случае же с верой, мало того что основные мировые религии противоречат друг другу, так и внутри вероисповедания люди представляют себе существоавние бога по-разному, в чем мы не раз убеждались даже на форуме.

С другой стороны, можно считать, что некоторые религии ложны, а некоторые - равно истинны.
\Что же касается различных представлений о Боге, то тут собрались не ученые богословы. Если у форумчан разные представления о кварках, это никак саму кварковую теорию не отменяет.

Так что тут все не так просто...

AllWhite (3.12.2009 - 12:24) писал:

Довольно странная точка зрения, вселенная существует потому, что константы таковы, и из этого делается вывод в обратном направлении, что они таковы, для того чтобы существовала вселенная. a=>b значит a<=b

Не совсем. Вывод следующий - если константы Вселенной находятся именно в том чрезвычайно узком диапазоне, который делает возможным существование устойчивой и структурированной материи, образование иерархически организованных сложных систем и жизни, и вероятность случайного совпадения этих констант с именно этим диапазоном почти равна нулю, следовательно, научный подход требует принятия гипотезы, что значения мировых констант определены закономерно и целенаправленно.

Сообщение отредактировал Annatar: 03 Декабрь 2009 - 14:03

[AllWhite]

Цитата

Потому что тот факт, что 2+2=4 вполне строго доказуем, а то, что параллельные прямые на плоскости не пересекабтся - это не факт, а допущение, которое может быть заменено на противоположное без ущерба для остальной теории (геометрия Римана)

Речь не о геометрии Евклида или Римана, и даже не о переместительных свойствах сложения, речь об аксиоматике. Собственно в любой религиозной вере существование бога является догмой, с помощью которой объясняются факты, те же самые факты, которые потом служат для доказательства его существования. Но вот как раз на примере геометрий Римана и Лобачевского, можно показать, что все можно обьяснить и иначе.

Цитата

Что же касается различных представлений о Боге, то тут собрались не ученые богословы. Если у форумчан разные представления о кварках, это никак саму кварковую теорию не отменяет.

Ведущие ученые согласились о существовании и типах кварков. А когда ведущие богословы согласятся по поводу того какая религия единственно верная?

Цитата

константы Вселенной находятся именно в том чрезвычайно узком диапазоне, который делает возможным существование устойчивой и структурированной материи, образование иерархически организованных сложных систем и жизни, и вероятность случайного совпадения этих констант с именно этим диапазоном почти равна нулю

Вот это вот это научно и логично и верно, без "если" и "следовательно". А вот с "если и следовательно" это уже гипотеза, причем не слишком убедительная, потому что "почти равна нулю" на самом деле означает "не равна нулю", ну а если она не равна нулю, то что же в этом такого чудесного?

[Annatar]

AllWhite (4.12.2009 - 08:34) писал:

Цитата

Потому что тот факт, что 2+2=4 вполне строго доказуем, а то, что параллельные прямые на плоскости не пересекабтся - это не факт, а допущение, которое может быть заменено на противоположное без ущерба для остальной теории (геометрия Римана)

Речь не о геометрии Евклида или Римана, и даже не о переместительных свойствах сложения, речь об аксиоматике. Собственно в любой религиозной вере существование бога является догмой, с помощью которой объясняются факты, те же самые факты, которые потом служат для доказательства его существования. Но вот как раз на примере геометрий Римана и Лобачевского, можно показать, что все можно обьяснить и иначе.

Или, скорее, что не существует единственно верной аксиоматики.

AllWhite (4.12.2009 - 08:34) писал:

Цитата

Что же касается различных представлений о Боге, то тут собрались не ученые богословы. Если у форумчан разные представления о кварках, это никак саму кварковую теорию не отменяет.

Ведущие ученые согласились о существовании и типах кварков. А когда ведущие богословы согласятся по поводу того какая религия единственно верная?

А вот это - хороший аргумент. Хотя с богословской точки зрения есть возможность на него ответить - например , активностью объекта познания.

AllWhite (4.12.2009 - 08:34) писал:

Цитата

константы Вселенной находятся именно в том чрезвычайно узком диапазоне, который делает возможным существование устойчивой и структурированной материи, образование иерархически организованных сложных систем и жизни, и вероятность случайного совпадения этих констант с именно этим диапазоном почти равна нулю

Вот это вот это научно и логично и верно, без "если" и "следовательно". А вот с "если и следовательно" это уже гипотеза, причем не слишком убедительная, потому что "почти равна нулю" на самом деле означает "не равна нулю", ну а если она не равна нулю, то что же в этом такого чудесного?

В мире очень мало невозможного. Зато очень много маловероятного. Скажем так, вероятность самопроизвольного сбора мировых констант в "антропный коридор" - порядка вероятности самопроизвольного наполнения совершенно пустого чайника водой из воздуха с последующим ее спонтанным закипанием.

[AllWhite]

Цитата

– Послушайте меня: я все знаю. Моя доктрина – самая простая. Возможно огромное количество условий и ещё больше существует возможностей. Наш космос – это возможное состояние: он существует. Почему? Время бесконечно, и поэтому любое возможное состояние должно осуществиться. Поскольку мы живём в данной возможности и о других ничего не знаем, мы дерзко и высокомерно приписываем себе свойства исключительности. По правде говоря, любая возможная вселенная существует, и не единожды.

Это из повести "Глаза чужого мира" Джека Венса.

[Annatar]

Антропный принцип.
Наблюдаемая нами Вселенная приспособлена для существования человека, потому что в ней есть наблюдающий ее человек.
Любое иное состояние некому наблюдать, потому что наблюдатель не может появиться.

Единственное "но" - время никак не бесконечно - оно появилось вместе с данной Вселенной и в нем могло осуществиться единственное состояние, в котором мы и существуем.

Модификация антропного принципа - принципиально существет бсконечное множество несвязанных состояний Вселенных (кластеров) и только то, в котором возможна жизнь, наблюдается нами.
Чем хороша эта гипотеза - она принципиально нефальсифицируема (непроверяема), а следовательно, не является научной. Гипотеза о существании доброго Бога, создавшего именно такую Вселенную и такие ее законы, чтобы в ней появились мы, является куда более фальсифицируемой, а следовательно, научной...

[AllWhite]

Время вполне себе бесконечно как луч, и вполне возможно что существование разума и данное состояние вселенной всего лишь часть процесса эволюции.
Фальсифицируемость подразумевает возможность проверки обратного утверждения, то есть возможно ли обследовать всю в бесконечную и непрерывно расширяющуюся и не найти, или по присутствовать вне времени и пространства за момент до возикновения вселенной и убедиться, что никакого влияния там и не было. Существование же других состояний Вселенных непроверяемо просто потому, что их невозможно наблюдать.

[Annatar]

По крайней мере, с начала времени состояние Вселенной не изменялось. принципиально. То есть, менее чем через пятьсот миллионов лет после возникновения набор универсальных мировых констант был антропным. Иначе мы не видели бы того, что видим.

А насчет дроугих состояний Вселенной - вот и имеем нефальсифицируемость антропного принципа в форме теории кластеров. Так тво она - совсем ненаучна...

[HolyDaemon]

стыренная картинка на тему)

Сообщение отредактировал HolyDaemon: 20 Декабрь 2009 - 02:17