[Reallan]

Цитата

Исходя из вышеобъясненного можно сделать такой мини-вывод. На основе первого термина мы не можем познать Бога, а на основе второго - могли бы (если бы он был таким началом). Но! И на основе первого, и на основе второго, мы можем предположить существование Всевышнего. Изнт ит?

Цитата

Лады... Замнем для ясности...

Не, не замнем..., можно я еще выскажусь. В принципе, я согласна с Аннатаром, но хечется еще сказать.
Насчет того, что Бог мог бы быть трансцендентальным началом и тогда мы могли бы его познать. Если бы он таким началом был, мы бы не сомневались в его существовании, т.к., как я уже оговорилась, трансцендентальные начала регулируют и регламентируют наше сознание и познание, это раз. А два заключается в том, что Бог как трасцендентальное начало должен был бы быть способом любого познания, то есть тем, посредством чего мы познаем мир и устанавливаем связи между объектами. Если мы берем за основу концепцию Канта, который популяризовал данный термин, то об этом и речи быть не может. Если же мы уходим размышлением в схоластику, где термин появился, то там это также не возможно, ибо термины эти были введены изначально как раз для того, чтобы отграничить Бога от познания. Путанно, но, надеюсь, разобраться можно.
Что же касается второго, то предположить мы можем и предполагаем, но доказать не сможем никогда, ибо если трансцендентальные понятия имеют дело с опытом вне зависимости от того, априорные они или нет, то трансценденция никогда к опыту не относится, никаким боком, т.е. никаких "огненных букв" и в помине быть не может.

Цитата

А вот такой вопрос. Он хочет, что бы люди его любили, верили в него. Почему бы ему один разок не явить свою сущность всем сразу? Ну, там, горящие буквы, или что-нибудь поэффектнее...

Ну, скажем так, по-моему, Бог (естественно, я сейчас говорю в рамках христианской традиции) для начала хочет, чтобы мы его любили в своих ближних, т.к. они "образ Его и подобие". И вера, насколько я это понимаю, как раз-таки и заключается в том, чтобы поверить просто так, без огненных букв, громовых раскатов и т.д. Т.е. ты веришь, ты следуешь Писанию, не имея доказательств, и за это тебе воздасться после смерти. Очень легко поверить в то, что ты видишь (если ты, конечно, не Давид Юм или не Гуссерль), а фишка (простите за выражение) заключается как раз в чистой вере, не требующей доказательств. Это некая проверка, в которой тоже заключен один из смыслов религии, как мне кажется.

Цитата

Все бы тут же поверили и все - в рай...

Слишком легкой ценой ты предлагаешь получить билетик в рай.)))

[Schtefan]

Вообще-то людей не верующих ни во что и просто живущих на земле называли атеистами, а не они себя так называли.
Поэтому человек говорящий что он атеист уже не атеист, т.к. это уже подводит его под мысли "а вдруг что есть и надо это отрицать".

[Danas7777]

Бр-р-р-р-р... Открыл темку на свою голову. Я же не философ, и вообще не гумнитарий. Однако:

Reallan (19.10.2007 - 14:06) писал:

заключается как раз в чистой вере, не требующей доказательств

Откатимся еще назад.
Хочет ли Бог, чтобы в него верили и любили его?

Reallan (19.10.2007 - 14:06) писал:

Слишком легкой ценой ты предлагаешь получить билетик в рай.)))

Я имел ввиду: поверили и стали следовать заповедям, а уж потом - в рай

Reallan (19.10.2007 - 14:06) писал:

Бог для начала хочет, чтобы мы его любили в своих ближних, т.к. они "образ Его и подобие".

Ну, с этим у меня проблем нет. Я всегда оказываю помощь ближним (никак не могу научиться говорить "нет", когда меня о чем-то просят). Я уживаюсь абсолютно со всеми индивидуумами вокруг. (Иногда свою такую черту я называю "хамелеонизмом" - я подстраиваюсь , порой даже в ущерб себе, под окружающее меня общество и оно (они) весьма довольно). Разве это значит, что я люблю Бога?

С другой стороны, я ведь тоже "образ Его и подобие". Так что же, мне впасть еще и в себялюбие?

[Reallan]

Цитата

Поэтому человек говорящий что он атеист уже не атеист, т.к. это уже подводит его под мысли "а вдруг что есть и надо это отрицать".

Атеист не отрицает, он не верит.

Цитата

Бр-р-р-р-р... Открыл темку на свою голову. Я же не философ, и вообще не гумнитарий.

Я тоже не философ, я только учусь, но философскую тематику, как ни странно, начала не я.

Цитата

Я имел ввиду: поверили и стали следовать заповедям, а уж потом - в рай

Я поняла, но тем не менее, следовать заповедям, точно зная, что тебя "там" ждет райская жизнь, гораздо легче, чем следовать им, так и не зная, если ли она там, и оправдаются ли твои старания и страдания.

Цитата

Разве это значит, что я люблю Бога?

Ты любишь ближнего, Бога, в принципе, любить не надо, он в этом не нужнается, т.к. он сам (опять же в христианской традиции) есть Любовь.

Цитата

С другой стороны, я ведь тоже "образ Его и подобие". Так что же, мне впасть еще и в себялюбие?

Нет, но каждый человек любит себя в любом случае, именно поэтому у фразы про ближнего есть продолжение - "...как самого себя", т.е. я, как образ и подобие, признаю, что другой человек равен мне именно благодаря своей подобности, а значит относиться к нему лучше или хуже, чем к себе, я не имею права. Так это в моем понимании.

[Danas7777]

Reallan (20.10.2007 - 05:00) писал:

но каждый человек любит себя в любом случае

Не согласен. Я себя не люблю. Причем иногда очень сильно. В большинстве случаев мои эго сохраняют просто вооруженный нейтралитет.

Reallan (20.10.2007 - 05:00) писал:

Атеист не отрицает, он не верит.

Угм. И мы об этом уже где-то спорили.

Reallan (20.10.2007 - 05:00) писал:

Я тоже не философ, я только учусь

Видимо учишься не плохо, потому что понимаю тебя я уже с трудом . Приходится напрягать те части мозга, которые уже долгое время бездействуют.

Reallan (20.10.2007 - 05:00) писал:

Ты любишь ближнего, Бога, в принципе, любить не надо, он в этом не нужнается, т.к. он сам (опять же в христианской традиции) есть Любовь.

так а что насчет

Danas7777 (20.10.2007 - 04:20) писал:

Хочет ли Бог, чтобы в него верили и любили его?

[Reallan]

Цитата

Не согласен. Я себя не люблю. Причем иногда очень сильно. В большинстве случаев мои эго сохраняют просто вооруженный нейтралитет.

Хорошо, скажу по-другому, верующий человек любит Бога в себе и в окружающих, т.е. в первую очередь все то духовное, чем мы на Бога и походим.

Цитата

Видимо учишься не плохо, потому что понимаю тебя я уже с трудом

Черт, по-моему, я излагаю все достаточно просто... Надо исправляться...

Цитата

так а что насчет
Хочет ли Бог, чтобы в него верили и любили его?

Не думаю, чтобы он прям так хотел, по крайней мере никакой цитаты у меня в голове сейчас не всплывает (может, Аннатар, придет и поможет), но т.к. он же людей-то любит, то хочет, чтобы они спаслись, а для спасения необходима вера, благодаря которой человек выдерживает все испытания... Короче, как-то так..., имхо.

[Danas7777]

Reallan (20.10.2007 - 05:20) писал:

(может, Аннатар, придет и поможет),

Ждем...

Reallan (20.10.2007 - 05:20) писал:

Черт, по-моему, я излагаю все достаточно просто... Надо исправляться...

Да нет, все нормально... Просто приходится думать. А это хорошо. Тренировка для мозгов.

[Тернан]

Danas7777 (20.10.2007 - 04:20) писал:

Ну, с этим у меня проблем нет. Я всегда оказываю помощь ближним (никак не могу научиться говорить "нет", когда меня о чем-то просят). Я уживаюсь абсолютно со всеми индивидуумами вокруг. (Иногда свою такую черту я называю "хамелеонизмом" - я подстраиваюсь , порой даже в ущерб себе, под окружающее меня общество и оно (они) весьма довольно). Разве это значит, что я люблю Бога?

Не стоит путать высокоморальных людей и верующих! Можно делать всё по совести, и при этом не во что не верить. А верующий может не быть высокоморальным (только в рамках своего понимания заповедей).

Danas7777 (20.10.2007 - 04:20) писал:

С другой стороны, я ведь тоже "образ Его и подобие". Так что же, мне впасть еще и в себялюбие?

А вот это мне тоже интересно. Разве тогда не дОлжно считаться и со своими интересами (хотя как же часто они не совпадают с интересами других или просто им противоречат).


З.Ы. И от себя: лично мне вера в жизни сильно помогает: во-первых я не так сильно ощущаю себя одиноким; во-вторых-у меня не возникает сомнений там где они охватывают других (пример: сдача на 5 руб больше чем нужно. Вопрос:" вернуть или промолчать?" для меня не стоит). И потом вера дает надежду на лучшее-без неё моя жизнь уж точно лишилась бы смысла.

[Schtefan]

Цитата

Атеист не отрицает, он не верит.

ну это когда верующие называли их атеистами. А когда человек как-то себя называет, то он уже верит или отрицает что верит мысленно уже допуская наличие чего-либо. уф, какая длинная фраза вышла)))

[Reallan]

Цитата

ну это когда верующие называли их атеистами. А когда человек как-то себя называет, то он уже верит или отрицает что верит мысленно уже допуская наличие чего-либо. уф, какая длинная фраза вышла)))

Я не вижу никакой разницы между тем, что я назову кого-то атеистом, или этот кто-то на мой вопрос сам ответит, что он - атеист.

[Annatar]

Reallan (21.10.2007 - 07:35) писал:

Цитата

ну это когда верующие называли их атеистами. А когда человек как-то себя называет, то он уже верит или отрицает что верит мысленно уже допуская наличие чего-либо. уф, какая длинная фраза вышла)))

Я не вижу никакой разницы между тем, что я назову кого-то атеистом, или этот кто-то на мой вопрос сам ответит, что он - атеист.

Ну, назовем собачку лошадкой;-)))))))))))

Пришел Аннатар, задумался и выдал целых две цитаты:
"Ибо Он есть Любовь"
"Любовь не ищет"...
Вообще, о христианской концепции любви очень советую перечитать Первое послание апостола Павла к Корифнянам, глава 13... Мне кажется, после этого вопрос о том, хочет ли Бог любви, отпадает раз и навсегда.
В сущности Любовь Бога преизбыточествует ( в переводе на современный язык - имеет место суффицит, плавно переходящий в профицит))), и если сущность того аспекта Бога, который касается его отношения к человеку, есть Любовь, так вообще непонятно, для чего Богу чужая любовь...
Я уж не касаюсь вопроса о том, что и в рамках христианской религии, и в рамках философии попытка судить о желаниях Бога (трансцендентной сущности) заведомо неправильна...

[Schtefan]

"Э-э неее! Это без меня!"
-Масяня

[Reallan]

Schtefan, это ты к чему?

[Danas7777]

Annatar (22.10.2007 - 01:28) писал:

Цитата

Я не вижу никакой разницы между тем, что я назову кого-то атеистом, или этот кто-то на мой вопрос сам ответит, что он - атеист.

Ну, назовем собачку лошадкой;-)))))))))))

Ну, допустим, собачка будет сопротивляться, если запрячь ее в повозку...

Reallan (20.10.2007 - 05:00) писал:

Атеист не отрицает, он не верит.

Он не верит в существование Бога и, в соответствии с этим, - отрицает Его существование.

[Reallan]

Цитата

Ну, допустим, собачка будет сопротивляться, если запрячь ее в повозку...

Да ладно, а я думала, что на Севере народ на собачьих упряжках только и разъезжает...

[Annatar]

Reallan (22.10.2007 - 12:38) писал:

Цитата

Ну, допустим, собачка будет сопротивляться, если запрячь ее в повозку...

Да ладно, а я думала, что на Севере народ на собачьих упряжках только и разъезжает...

или, интерпретируя это в общедоступной форме, очевидно, что для случая Севера собачка является экземплификацией универсалии "лошадка" (ну, или, что то же самое, идеи лошадки по Платону).
Иные северяне-экстремисты, наблюдая собачек, могут сделать вывод о том, что реально существуют лишь собачки, а лошадки суть абстрации, существующие лишь в человеческом уме. Таких северян мы назовем номиналистами, поскольку они признают реально существующим лишь имя лошадки, котрое есть продукт обобщения реально наблюдаемых собачек.
Вот и с атеизмом так же...

[Reallan]

Annatar, это гениально....))

[Annatar]

Спасибо, Reallan!!!

[Danas7777]

Угу... вы еще и Юго-восточную Азию вспомните - там их вообще едят.
А некоторые вешают картины на стену не потому, что они обожают искусство, а потому, что на стене дырка в обоях...

А, если уж на то пошло, то одна собачка в эскимосских санях все равно будет сопротивляться, посколько не утянет она их...

[Annatar]

Danas7777 (23.10.2007 - 16:52) писал:

Угу... вы еще и Юго-восточную Азию вспомните - там их вообще едят.

А в степях Восточной Азии едят лошадок...

Danas7777 (23.10.2007 - 16:52) писал:

А, если уж на то пошло, то одна собачка в эскимосских санях все равно будет сопротивляться, посколько не утянет она их...

А в санки и телеги иногда по несколько лошадок запрягают...

Вообще, если уж при изучении вопроса об атеизме потребовалось рассмотреть категории общего и особенного применительно к собачкам и лошадкам, рассмотрение следует производить на научной основе и в конкретном историческом контексте. Учитывая, что это достаточно важно для предмета.
/*Предупреждение. Право собственности на последующий текст принадлежит мне. Любое несанкционированное использование этого текста для коммерческих целей строго запрещено. Разрешается неограниченное использование текста для некоммерческих целей. Автор и возможные правообладатели не несут ответственности за последствия такового использования*/.
Итак, проблема началась с того, что некто, рассматривая собачек и лошадок, перевозящих груз, понял, что в бытийном аспекте перевезение груза собачками и лошадками свидетельствует о наличии связи между этими компонентами бытия, а тот факт, что эту общность между собачками и лошадками понимает любой человек, говорит о том, что человеческой душе свойственно наличие врожденных идей (в данном случае, идеи общности и идеального бытия), а следовательно, человеческие души вечны и до наделения существованием обладают внечувственным знанием о мире.
При этом он осознал, что общность между собачками и лошадками, выражающаяся в перевезении груза, явно свидетельствует о наличии идеи (эйдоса) собачколошадки, идеальным образом перевозящей идею (эйдос) груза.
Это было лишь началом. Некто со стороны обратил внимание на то, что и у собачек, и у лошадок четыре ноги, и они движутся. А вот у стула и стола четыре ноги, и они покоятся. В связи с этим он сделал вывод о том, что все в мире основано на числах и основал школу, размышлявшую о мистических значениях чисел, в частности, связи числа "четыре" с движением и покоем. Попутно он наградил благодарное человечество сыслью о том, что квалрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов...
Некоторые мыслители поняли, что из всего этого ясен вывод, что ничего путного на свете все равно нет, а главное - чтобы человек был хорошим. Более темпераментные по этому поводу залезли в бочки и начали оттуда гавкать, а менее темпераментные решили ничего не делать. Наименее темпераментный настолько преуспел в недеянии, что стал императором.
Но хуже всех поступил ученик первого. Он подметил, что если есть идеальная собачколошадка, то есть и идеальная лошадкособачколошадка, объединяющая свойства лошадок и собачколошадки, а также и собачколошадкособачка, объединяюшая свойства собачек и лошадкособачки, и назвал это рассуждение "третьим человеком". Это настолько потрясло благодарное человечество, что оно почти полторы тысячи лет обдумывало эту мысль, пока не приступило к ее практической реализации. В частности, переспорило до хрипоты о том, есть ли собачколошадка, или это голая абстракция. Те, кто настаивал на реальности собачколошадки, использовали эту реальность в качестве несомненного доказательства бытия Божия, а те, кто настаивал на ее абстактном характере, задавив числом первых, перессорились. Одни из вторых поясняли, что собачколошадка - врожденная абстракция, а следовательно, Бог есть, вторые из вторых - что это абстракция благоприобретенная, а значит, Бог был, а третьи - что человек сам до нее додумался, а значит, Бога нет и не было...
Продолжение последует. Если захотите...