[Danas7777]

Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии. Содержание понятия атеизм изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи. Атеизм не следует отождествлять с деизмом, пантеизмом, религиозным вольнодумством или свободомыслием (свободное толкование религиозных догм, осуждение религиозной нетерпимости, критика церковных обрядов и т. и.), которые могут близко соприкасаться с атеизмом, а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию. Составными частями атеизма являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии. Большая Советская Энциклопедия

По просьбе модератора закрыть дискуссию на тему атеизма в топике "Ваше вероисповедание" решил создать эту тему.

Есть у меня такой вопрос: Есть ли у кого-нибудь доводы, чтобы не быть атеистом? Другими словами: Кто и что может противопоставить атеизму, и, самое главное, чтобы это было обосновано. Желательно указывать источники.

Сообщение отредактировал Danas7777: 11 Октябрь 2007 - 11:06

[Annatar]

С источниками трудно - слишком много. Но есть соображение - согласованность мировых констант. Известно, что базовые мировые константы представляют собой согласованный набор, делающий возможным устойчивое существование массивных объектов - звезд, планет, жизни...
Изменение любой из констант - начиная от скорости света до постоянной тонкой структуры - на ничтожные величины сделало бы невозможным существование Вселенной в виде, пригодном для обитания - с водородом, гелием, звездами, планетами и устойчивыми химическими веществами.
Почему этот мир характеризуется именно таким набором мировых констант?

[Reallan]

Ох, какая у вас тама дискуссия развернулась, даже представить страшно, что нас ждет здесь...

Цитата

Есть у меня такой вопрос: Есть ли у кого-нибудь доводы, чтобы не быть атеистом? Другими словами: Кто и что может противопоставить атеизму, и, самое главное, чтобы это было обосновано. Желательно указывать источники.

Лично у меня никаких обоснованных протиопоставлений нет, просто я верю, что что-то или кто-то там наверху есть, и все.
Но я все-таки присоединюсь к Аннатару... Хорошая идея, насчет констант..., мы когда это в прошлом году проходили, очень долго удивлялись - как это так вышло.
И потом, никто ж до сих пор не знает, что все-таки произошло в том самом промежутке между 10 в-19 и 10 в-43 секундами.))

[Тернан]

Было когда-то найдено в интернете. Мне нравится.

"Перед первой мировой войной я учился в университете на факультете права. На последнем курсе нам преподавал философию замечательный немецкий ученый г-н Стивенсон. Во время войны он принял индийское гражданство. На его занятиях мы изучали философию и психологию. Мне нравилась его манера преподавания — ясность мысли, остроумные аргументы. Он сформулировал четыре довода против атеизма, один из них я считаю весьма убедительным. Он говорил: “Всё проистекает из сознания”. Любое утверждение предполагает сознание, любая фраза исходит из сознания, следовательно оно существует. Ваши слова могут быть истиной или ложью, но сами Вы существуете.

Взять, к примеру, материальный предмет. Он представляет собой сочетание определенных свойств — цвета, формы, запаха и т.д. Любое из этих свойств — состояние сознания. Без участия сознания невозможно определить свойства чего бы то ни было. Некоторые утверждают, что материя первична. Но что такое материя? Это нечто, имеющее определенный цвет, запах, прочность, вкус: Но всё это — в сознании, всё это ощущает сознание. Если глубже вдуматься, то материя как совокупность свойств — всего лишь идея. Беркли говорил: “Всё есть идея в океане сознания”. Как айсберг плывёт в водах океана, так материя скользит по поверхности сознания. Мир, который мы наблюдаем и ощущаем, словно айсберг, дрейфует в океане сознания."

[Reallan]

Цитата

Любое утверждение предполагает сознание, любая фраза исходит из сознания, следовательно оно существует. Ваши слова могут быть истиной или ложью, но сами Вы существуете.

Ну, Давид Юм, скажем, очень умело бы это опроверг... У него не существует вообще ничего, даже собственного Я, не говоря уж о сознании.

Цитата

Беркли говорил: “Всё есть идея в океане сознания”. Как айсберг плывёт в водах океана, так материя скользит по поверхности сознания. Мир, который мы наблюдаем и ощущаем, словно айсберг, дрейфует в океане сознания."

Беркли был субъективным идеалистом, он говорил не о каком-то там сознании, а о сознании конкретного человека, за пределами которого мира не существует, т.к. все, о чем мы можем судить достоверно, это то, что дано нам в ощущениях. Я не большой специалист по субъективному идеализму, но по мне, так Беркли сам запутался в своих идеях ощущений, идеях воображений, творцах и т.д.
Если, скажем, в объективном идеализме тех же Платона с Гегелем хоть система и логика есть, то субъективный идеализм мне совершенно непонятен, бред у них какой-то выходит..., и читать их скучно.

[Тернан]

Система и логика-ещё не все в нашем мире и нашей жизни. Вот это тоже может быть интересно.

[Reallan]

Цитата

Система и логика-ещё не все в нашем мире и нашей жизни.

В жизни - нет, в философии - почти все. Беркли же, по-моему, сам в своей же системе запутался, введя туда непонятного творца и разделение на идеи. Кроме того, субъективный идеализм был подвергнут очень жесткой критике со стороны философского сообщества, т.к. он, в принципе, противоречит способности познания, а следовательно - самому себе. Только к атеизму это уже не имеет никакого отношения.
Повторюсь, для противопоставления чего-то атеизму гораздо больше подходит объективный идеализм, там хоть что-то за пределами собственного Я существует.

Цитата

Вот это тоже может быть интересно.

Чего-то я не поняла, к чему это?

[Тернан]

Reallan (11.10.2007 - 16:17) писал:

Чего-то я не поняла, к чему это?

"Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс?"

[Reallan]

Цитата

"Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс?"

Ну, скажем так, лично я заблуждений и парадоксов тут не вижу...

[Тернан]

Reallan (11.10.2007 - 19:09) писал:

Ну, скажем так, лично я заблуждений и парадоксов тут не вижу...

Я в общем то тоже. Просто сталкивался с людьми которые противопоставляют эти вещи.

[Reallan]

Цитата

Я в общем то тоже. Просто сталкивался с людьми которые противопоставляют эти вещи.

Зачем их противопоставлять, это просто два разных понятия, которые практически не связаны между собой, и способные существовать параллельно.

Сообщение отредактировал Reallan: 11 Октябрь 2007 - 19:34

[Тернан]

Reallan (11.10.2007 - 20:32) писал:

Зачем их противопоставлять, это просто два разных понятия, которые практически не связаны между собой, и способные существовать параллельно.

Это Ты меня спрашиваешь?! =)
И по теме: может быть это кого заинтересует.

[Reallan]

Цитата

Это Ты меня спрашиваешь?! =)

Нет, это я утверждаю.

Цитата

И по теме: может быть это кого заинтересует.

Это, конечно, интересная штука, а еще интереснее она бы была, если б была написана на каком-нибудь научном сайте, а не на подозрительном сайте, который явно смахивает на какую-то сектансткую пропаганду, имхо... (особенно мне понравилось словосочетание "христианские flash-ролики")
А насчет непротиворечия законам физики, то шмель он вон им противоречит и ему это нисколечки не мешает... Да и потом, кроме законов термодинамики в физике ж еще вагон и маленькая тележка всяких законов, закончиков, теорем, лемм, дополнений к ним и т.д...

Сообщение отредактировал Reallan: 11 Октябрь 2007 - 19:56

[Danas7777]

Annatar (11.10.2007 - 13:05) писал:

Почему этот мир характеризуется именно таким набором мировых констант?

Есть "простое" утверждение:

"Бог в каждое мгновение сохраняет существование материальных объектов нашей Вселенной с их способностями и предрасположенностями." Ричард Суинберн "Есть ли бог?" (Профессор философии религии Оксфордского университета)


А перед этим приводит утверждение (более или менее аргументированно, приводя себе в помощь такие законы, как, например, законы Кепплера) что законом природы является тот закон, который является наиболее простым: "Простота - вот ключевой критерий оценки и выбора законов".

Т.е., как я понимаю, если не можешь чего-то объяснить, можешь смело говорить: "А-аа-а! Так это Бог сделал!"
Разумеется - проще некуда!

Как вам такая точка зрения?

[Reallan]

Цитата

"Простота - вот ключевой критерий оценки и выбора законов".

Так оно и есть, только там не только простота, там еще красота, непротиворечивость, эвристичность и когерентность считаются критериями. Правда, это в неклассических концепциях истинности. Хотя, классические, отчасти, утверждают тоже самое.

Цитата

Т.е., как я понимаю, если не можешь чего-то объяснить, можешь смело говорить: "А-аа-а! Так это Бог сделал!"
Разумеется - проще некуда!
Как вам такая точка зрения?

Вполне себе разумная точка зрения, которой многие придерживались ранее, да и сейчас придерживаются.

[Maret]

А я просто однажды беседовала с ангелами.

[Danas7777]

Да ну?.. (просто вопрос, без нехороших интонаций.) Расскажи, если не секрет...

Почему мне так не везет. Вот бы со мной кто поговорил, из этих, сверху. Тогда бы и весь мой атеизм кончился...

[Gieldenburg]

А как ты отличишь реальность происходящего от плода твоей фантазии? Где начинается откровение и кончается шизофрения?



P.S. Считай что твою раздосадованность курсивом услышали и задали предварительный ознакомительный вопрос))))

[Maret]

Они не многословны, особенно когда хочешь умереть, от них простой вопрос, от тебя простой ответ, прощальное слово и вот их уже нет рядом. Как выглядят? Как световые блики, нет, их скорее чувствуешь, нежели видишь.

я - и есть реальность, "cogito ergo sum"
"нужно быть шизофреником, чтобы на что-то надеяться" (не помню кто...)

[Danas7777]

Это типа - свет в конце туннеля?